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1. 大東市議会 2021-03-08
   令和３年３月８日街づくり委員会－03月08日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和３年３月８日街づくり委員会－03月08日-01号令和３年３月８日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和３年３月８日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後４時３０分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　中　村　晴　樹　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　東　　　健太郎　委員　　　　　　　　天　野　一　之　委員 　　　　酒　井　一　樹　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　野　田　一　之　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事 　　　　中　村　康　成　危機管理監　　　　　北　本　賢　一　戦略企画部長 　　　　東　　　克　宏　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長
   　　　　大　石　達　也　選管・公平・監査事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　北　田　哲　也　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　参事補佐兼上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／戦略企画部／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第２１号　大東市総合計画の基本構想及び基本計画並びに大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更について 　　　　　２．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について 　　　　　３．議案第３２号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１２次）について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　４．議案第２６号　大東市水道ビジョンの変更について 　　　　　５．議案第３０号　大東市営住宅条例の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について 　　　　　７．議案第　７号　令和２年度大東市２駅周辺整備事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　８．議案第　８号　令和２年度大東市水道事業会計補正予算（第３次）について 　　　　　９．議案第　９号　令和２年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１０．議案第　３号　令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○中村晴樹　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第２１号「大東市総合計画の基本構想及び基本計画並びに大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更について」の件を議題といたします。 　議案第２１号について、提案者の説明を求めます。 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　おはようございます。議案第２１号、大東市総合計画の基本構想及び基本計画並びに大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更につきまして、提案理由及び提案内容を説明申し上げます。 　令和３年３月定例月議会議案別冊の大東市総合計画の基本構想及び基本計画並びに大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略の変更についてと、議案第２１号資料その１からその３までをお開き願います。 　本案のほうは、現行の第４次大東市総合計画と大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略をそれぞれ第５次大東市総合計画と第２期大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略に変更することにつきまして、大東市議会の議決すべき事件を定める条例第２条の規定に基づき提案するものでございます。 　新しい総合計画と総合戦略は、まちづくりの理念から重点的に取り組む施策に至るまでを一体的に策定し、通称として「幸せデザイン　大東」と表現した計画としております。 　とりわけ総合計画におきましては、安心・信頼がさらに強固な土台として築かれ、その上に希望・喜びが実感できるまちを目指すことを、「あふれる笑顔幸せのまち大東づくり」として掲げ、大東に対する満足度の向上などの基本目標や、一人一人の幸せの実現を政策方針として定めたものとしております。 　また、総合戦略におきましては、総合計画のまちづくりの展開方針に基づき、重点的に取り組む分野として、危機管理の徹底、エリアの価値を高める都市整備と都市空間の創出、健康寿命の延伸、確かな学力の向上と教育環境の充実、出産や子育ての安心と魅力の創出、チャレンジする人と産業の後押し、そして行政サービス改革の推進を掲げ、併せて内部・外部双方からの検証を行うとともに、健全な財政運営を前提とした予算配分や必要に応じた計画の改定などを定めたものにしております。 　なお、計画期間につきましては、総合計画が令和３年度から令和１２年度までの１０年間、総合戦略が令和３年度から令和７年度までの５年間として定めております。 　以上、何とぞ御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第２１号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　おはようございます。東です。よろしくお願いいたします。 　それでは、議案第２１号について質問させてもらいたいと思います。当会議の委員も務めさせていただきました。ありがとうございます。議員１年目の私にとっては、広い枠組において大東市が向き合っていこうとする会議体に参加させていただいて本当に感謝しております。 　会議においても、様々意見を述べさせていただいたというふうに自分でも思ってます。市長の施政方針では、それぞれの柱ごとに層別された内容となっていました。いわゆる今、北本戦略企画部長が言っていただいた柱ですね、第２期総合戦略６項目の柱と、下支えする体制、行政サービスの改革の柱と、私自身、すっと入ってきたというのが実感です。 　冒頭のほうに出てくる概念図にあるピラミッド、先ほど５年、１０年の話ありましたけども、てっぺんには総合計画の１０年間、中段層には総合戦略の５年間、そしてピラミッドのベースには個別事業となっています。今後は、この上位方針との位置づけで、向くべき方向、またテーマのベクトルを合わせていくことで、合理的にそれぞれの立場で意見をぜひ交わし合っていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　そういった中で、改定の考え方について質問させていただきますけど、時代は常に流れていますけど、時代の変化に対応することも大事ですし、また時代の流れをつくるのも大事だと思います。当然、今後も変化の連続だと思いますけど、都度の改定の考え方について教えてください。お願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　改定の考え方でございますけれども、今回の改定のまず特徴といたしましては、総合計画と総合戦略を一体的に策定したということでございます。その趣旨ですけれども、総合計画のほうではまちづくりの理念ということで、揺るぎなく今後も堅持していくまちづくりの考え方ですとか、政策方針を定めさせていただいた上で、総合戦略のほうで具体的な取組、特に７項目に絞って掲げさせていただいております。 　この趣旨ですけれども、時代がこんだけスピーディーに変わっていく中で、総合計画で全てを縛ってしまうのではなくて、もう少し柔軟に、様々な変化に対応していけるように、総合計画については理念のみということで、これまでとは違うしつらえにさせていただいております。 　その上で、各個別の施策ですとか、時代の変化に応じた対応を総合戦略、あるいは分野別計画で柔軟に、かつ迅速に対応していけるようにということで、構成を大きく変えた点が今回の大きな特徴でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　しっかりとそれを生かして、タイムリーな改定をやってほしいし、時代の変化に対応するのも大事やけども、時代を創っていくということにおいての改定も含めて、強気の部分も大事やと思いますので、ぜひともお願いいたします。 　あと部署とのひもづけとの関係で質問させていただきますけども、そのピラミッドのベースラインにある個別事業には、それぞれの部署が実際ぶら下がっていると思います。 　例えば、１番目、この危機管理の徹底といったら、危機管理室が普通に主体なのかなとか、２番目は都市整備部かなとか、４番目は教育委員会かなとか、いろいろと想像できるし、そういった話に結局はなると思うんですけども、１つのテーマに部署がまたがることがあると思うんですね。この際、お聞きしますけども、その際のコミュニケーションの取り方というのはどんな感じになってくるでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　実際は総合戦略の中で、部署名は書いておりませんけれども、ヒアリングをする中で、ある程度の所管部署というのは、こちらのほうで割り振りをさせていただいて、ヒアリングをしながら、この総合戦略の項目をまとめたという経緯がございます。 　当然、いろんな課がまたがって一緒にやらないといけないような事業もたくさんございますので、そちらについては、戦略企画室が中心となりつつ、各部署が主体的に連携を取るということで、ほかの事業でも、これまで連携を取りながらやっているものたくさんございますので、引き続きそういう横連携というのをきちっとやっていかないといけないと思っていますし、あるいは検証を毎年度やっていく中で、体制についても、しっかりとこのやり方でいいのかというのを随時検証しながら、前に進めていければと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、今言っていただいたとこら辺が、普通に、素朴にすごく、どんな感じになんていくのかな、本当にきれいにまとめていただいているんですけど、戦略企画部がまとめた上で部署がまたがるときにどうしていくのかというのを、普通にうまいこといくときはあまり気にしなくてもいいかもしれないけども、例えばリスクコミュニケーションとかとなったときに想定される事業体に関して、どのような形で采配していくのか。だから、そこが危機管理室のほうで、部署をまたいだ形で、いわゆるリーダーシップみたいなものは取っていけるような業態になっていくのかどうか、そのあたり、もうちょっと踏み込んだときどうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　それぞれ取組の中では、どこが主体、メインでやるのかというのをしっかりと定めた上で、責任の所在ですとか、あるいは予算づけをどこが先導的にやるのかとか、そういったメインとなる部署というのは明確にしていかないといけないと思っております。 　ただ、その上で、やり方については、いろいろな部署が意見を言い合えるような場を設けるとか、あるいは関係課の会議を頻繁に設けるといったようなことをしながら、なるべくリスクが少ない形で、かつ効率的に成果が生まれるような体制をつくるべきだと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ぜひとも、協力してやっていく姿勢の下、皆さんが一致団結という思いがあれば、必ず今、福田戦略企画室課長が言ったような形でちゃんと機能はしていくというふうにも思います。 　ぜひ、新しい機構において躍進していかないといけないですけども、リスク想定の仕組みとか、体制について、この際、今の流れの延長線上で、ちょっと、どんな感じの考えを持ってるのかなというのを聞いてみたいなと思うんですけど、このあたりお答えできる方いてますかね。新しい機構においてのリスクコミュニケーションとか、そういった考え方についてお答えできる方おりますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　令和３年４月に機構改革、新しい形でスタートさせていただくことになりますけれども、今おっしゃった御質問につきましては、当然、先ほど福田戦略企画室課長が答弁させていただいた内容で、新しい機構の下、事業を展開していくということになってまいります。 　当然のことながら、いろんな事業を進める上で、その管理でありますとか、検証でありますとか、リスクに対する検討、そういったものを加えていかなければならないと感じているところです。 　とりわけリスクの関係につきましては、現段階では、特に何か具体的な方策というのは持ち合わせておりませんけれども、今議論を進めておりますのは、内部統制の在り方の中で、そういうリスク管理の検討というのを進めていかなければならないというものを進めているところです。そういった中で、新しい、いろんな事業を進捗する上で、どういった形で我々が進めていかなければならないのかということを具体的に仕組みづくりをしていくということで検討を進めていきたいと思っております。 　なお、これまでも本市においては、様々な形でいろんな場面でリスク管理を検証するということを具体的な仕組みの上ではやっておりませんでしたけども、いろんな部署が連携を取りながらやってきたのも事実です。これまでの蓄積踏まえてきたものを考慮しながらも、新しい形で皆様に提示できるようなリスク管理の在り方というのを検証していかなければならないということで、今議論を進めているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　今言っていただいた方向性はすごく理解できるところであります。 　しっかりと、もともとあるルールの枠組というのかな、あと今後、しっかりとプラスアルファ、エッセンスとして加えていかないといけないようなものとかということも、いろいろあると思うんですけど、こうやって機構改革がもう本当に大々的に新しくなる上では、しっかりと生かしていく上では、それと並行してリスク想定ということもしっかりと体制として整えていただいて、しっかりと議論もした上で、間違いないということを確認した上で事業が実施されていくような、そういうことをしっかりと体制としてつくっていかないといけないのかなというふうに思います。
   　３月議会の一般質問等においても、このあたりのところはまた個人の一般質問のほうでも、しっかりと取り入れて、確認もしていきたいところではあるんですけども、しっかりと、このあたりも並行して、踏まえながら、新しいこの機構において、しっかりと躍進していけるように、ともどもにしていきたいなとも思ってますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　よろしくお願いいたします。こちらに関しては、審議会で御議論いただいてまして、私たちへも事前に何度も丁寧に説明をしていただいておりますので、今日は３点確認させてください。 　１点目は文化についてです。 　だんじりをはじめ、地域の祭りや、飯盛城跡、平野屋新田会所などについては盛り込んでいただいているんですけれども、そのほかにも大東市では市制施行３０周年を記念して建設された１，２００人を収容できる大ホールを有するサーティホールを中心に、市民から沸き起こっております芸術文化、音楽活動など、他市に誇れる市民文化があります。そのことに関しては、計画、戦略上、どのように考えておられるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　今回の総合戦略の中で、特にこの５年間で重点的に取り組むべき項目ということで、７項目に絞らせていただいております。その趣旨ですけれども、国のほうの総合戦略のほうにも示されておりますように、まち・ひと・しごとの分野に絞り込んだ形になっております。 　ですので、今、中村ゆう子委員が御指摘いただきました文化そのものというのは、あまり色濃く出ていないのが事実でございますけれども、決して文化をないがしろにするわけではございませんで、特に、特出しをしてこの５年間にやるということで、総合戦略をまとめさせていただいております。 　ただ、確かに、文化ホールの取組ですとか、それから今おっしゃったような芸術といったようなところにつきましては、例えば、都市魅力の発信の中で、ここには具体に書いてございませんけれども、しっかりと発信していくということで、ブランディングの強化といったようなところも書いてございますので、その中で取り組んでいけるものかと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。今、御説明していただいたんで、ちょっと２点目は野崎まいりについて聞こうかなと思ってたんですけれども、こちらのほうは、もう既に大東市が全国に誇れる文化、歴史、伝統になってまして、浄瑠璃、文楽、歌舞伎にも登場してきます。何かちょっと、当たり前過ぎて、もうみんな忘れてるん違うかなと思って、ちょっと心配になってましたので、取り上げさせていただこうと思ったんですが、そういった趣旨で作成されているということで、十分に理解して発信していっていただいていると思いますので、よろしくお願いします。 　そうしましたら、最後に、この「幸せデザイン　大東」なんですけれども、個人的には説明していただいたときにも、ちょっと言ったんですけども、私的にはすごく分かりやすくて、作成された御担当者と、ちょっと感性合うんかななんて思いながら見てたんですが、内容もとてもすばらしいと思っております。 　でも、突き詰めると、そのすばらしい内容を実行するのはもちろんなんですけども、やっぱりＰＲで、市の内にも、市の外へも発信する力が大切であると考えています。 　本市のふるさと納税なんですけれども、すごい好調ですよね。このＰＲ下手の本市におきまして、奇跡的なことが起こってるというふうに思っているんですが、このふるさと納税が好調な理由の検証は既にされているのかなと思うんですが、そういったことからヒントを得て、いろんなことも発信できるように、今後の強化につながる、何かそういうのを見い出してたりとか、するんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　ふるさと納税については、おっしゃるように、たくさん全国の方から大東市を知っていただくよい機会になっていると思っております。今回、総合計画の中で、関係人口という考え方を入れさせていただいているんですけれども、ふるさと納税で大東市のことを知っていただいた方が、さらにもう一つ、大東ファンになっていただくようなこともできないかということで考えております。 　おっしゃるように、大東市はなかなかＰＲがうまくいっていないということで、様々な方から御指摘をいただいておりまして、この総合計画、総合戦略そのものもＰＲをもっとしっかりしていくべきじゃないかということも、御意見としていただいておりますので、今後総合計画をつくって終わりではなくて、市民の皆さんと、あるいは大東ファンになっていただける方々と共有できるような形でＰＲには力を入れていきたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　第５次総合計画の中には僕も入れていただきまして、ありがとうございます。 　ちょっと質問したいんですけど、第２期総合戦略のことで、１番から６番まであるんですけども、４番なんかは、確かな学力の向上と、教育委員会ですね、すぐ分かるんですけども、１番に危機管理を入れてますので、これも当たり前のことなんですけども、どうして１番かということをね。ゆっくりしゃべってくださいよ。聞こえにくいんで、マイクの前で言ってくれる。よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　危機管理の徹底は、今回第１に掲げさせた項目でございまして、その理由といたしましては、危機管理、いろいろな災害への懸念ですとか、あるいは昨今で申し上げますと、コロナ禍ということで、非常に市民の皆様の関心が高い分野でございます。そういったものを大東市としては、丁寧にしっかりと取り組んでいくということで、第１に掲げさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　１番の最初に、地域を挙げた防災訓練の実施と書いてますけども、これを主にやりなさいと、こういうことですか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　今年度ですけれども、職員を中心とした防災訓練というのを大々的にさせていただいておりますけれども、今後は自主防災組織等と連携をしながら、地域の方々も巻き込んで、市全体で防災訓練を実施することで、防災意識を高めていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　他に発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　今回、私どもはちょっと審議会のほうにはちょっと出ておらないという事情のある中で、今回この改正ということで、議案を見させていただいた次第です。 　その中で、１つ感じることにおいては、今回の第２期の総合戦略などで、６つのポイントということで危機管理、エリア価値、あと健康寿命の延伸など、６項目上げていらっしゃるかと思います。 　基本的に感じることは、まず大体、ここ４年間の、私議員活動させていただいた中で、やってきたベースを基本的に、より事情というか、時代に合わせて、具体化していこうよということにまず取れるんですが、まずここのところの解釈についてはいかがでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　おっしゃるように、第４次と第５次で何か大きく変わったかと申し上げますと、まちづくりの理念はそのまま継承しておりますし、それから人口の考え方についても、ベースは同じでございます。それから、子育て世代を呼び込むといったようなことも、今後も継承していきたいと考えております。 　その上で、時代の変化に合わせてプラスアルファの部分を追記させていただいたようなイメージになろうかと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　まず、その中で１つだけ、ちょっとこの間、もう一つ具体的に、若干つかみにくいと考えることがございまして、この資料の３のところの真ん中ぐらいに、ターゲットに響く取組によってという、基本的な考え方のところに書いてあるんですけれども、市内外に大東ファンを増やす取組を行いというようなことが出てくるんですが、この間も魅力あるまちづくりとかというような、各個別の予算とかの政策の中で、市外の大東のファンを増やすというようなニュアンスというのが個別には出てくるんですけども、特に、この市内については、大東市に住んでよかったと、住んでよかったと思うために各施策を充実させていくということは当然必要かと思うんですが、市外の方に大東ファンをつくるというのは、まずこれがどういうことかについて御説明をお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　先ほども少し申し上げたんですけれども、今回、関係人口、交流人口という概念を掲げさせていただいております。この関係人口と申しますのは、そこに住まなくても、関係する、まさに大東ファンになっていただく、大東市に関心を持っていただくというような方々のことを指しております。 　こういった方々は、大東市に住まなくても、大東市のことを支えていただける人口ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で市内外に大東ファンを増やすというような書き方をさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ニュアンスとして、確かに市外の方からも、大東市、いいまちだと、何かのイメージで好感度を上げるということは大事なことかと思うんですけども、大東市として、この好感度を上げるということを例えに取りますけど、上げたところで、例えば、市の何かの政策がよくなるかとか、あるいは、例えばふるさと納税で収入が増えて、市の財政が逆に少しは豊かになってくる、そのきっかけをつくっていくとか、そういったような具体的な、こちらの大東市の思うところの目的といいますか、あるいは目的とイメージ像ですね、こういったことはあるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　今おっしゃったように、ふるさと納税で大東市のことに関心を持っていただいて、なおかつ大東市に納めていただく、寄附をしていただくというようなことですとか、あるいは交流人口ということで、大東市に訪れていただいて、そこで大東市のものを買っていただいたりですとか、そういう経済効果もあろうかと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そういうことなんですけども、細かいところに、今回総合戦略でありますとか、総合計画というようなところでの大きな、ばっくりとしたところになるかと思うんですが、やはり個別のそういうイメージ、大東市の認知度とか、市政のところをよくしていこうというざっくりしたところになると、やっぱり個別の事例については、やはりいろんな問題は出てくるかと思います。 　１つちょっと考えるところになりますと、３番の健康寿命の延伸ということで、当然、元気な状態で高齢を迎えて、病気とか介護とか、重度にならないということは確かに必要かと思います。ただ、個別の介護制度のところを見てみますと、やはりこの間の動きを見ますと、やはり今必要な方、もしくは間もなく必要な方について、健康寿命ということとか、地域の活性ということで、やはり介護保険制度から外されて、新しい制度のほうに結びつけるという、若干、順序がどうなんだろうと疑問に思うことがございます。私たちの、今の現役世代が今後健康寿命を維持していくための施策というのは、ある程度必要かと思うんですが、そこらの個別事情についての課題については、まずこれ、例えば健康寿命について、ちょっとまずお聞きしますが、いかがお考えでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　健康寿命につきましては、今でも高齢者の方でお元気な方はますますお元気で地域で活躍していただくという趣旨と、それからフレイル対策としては掲げておりますけれども、介護に行く手前で悩んでいらっしゃる、困っていらっしゃる方についてはきめ細やかな相談ですとか、対応をしていく必要があろうかと思っております。 　それから、ちょっと長い目で見ますと、将来的には介護人材の不足といったようなものですとか、あるいは介護する側の心的負担といったようなものも考えられますので、そういったことも今回の総合戦略のほうでは書かせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　個別政策と一致できるように、ちょっとまた議論も進めていきますのでお願いします。 　それともう一つなんですけど、今回の策定に当たってＳＤＧｓですか、この理念が、ちょっとこれの目的が２０３０年を年限とする１７の国際目標ということで、各この説明資料の中にも、これに該当するということもちょっと触れられてるかと思うのは、今回の資料を見ての印象です。ここでこれをどういうふうに取り入れて実現させようかということの考えに至った経過についてお聞きをいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　ＳＤＧｓにつきましては、総合計画のほうでゴールの１１の住み続けられるまちづくりをというのを本市としての重点的な目標ということで掲げさせていただいておりますけれども、御存じのとおり、ＳＤＧｓで様々な１７のゴールが示されておりますけれども、中身を見ますと、本当に当たり前と言ってもいいような、これまで本市も当然のごとく取り組んできたようなことが書いてございますので、大東市として、特にＳＤＧｓについて何かをやるというよりも、これまでの取組をしっかりと続けていく中で、もう少し、ＳＤＧｓの観点を取り入れたような取組をしていくというようなイメージかなというふうに思っております。 　何か特別なことをするというよりも、これまでやってきたことをしっかりと続けていくというようなことではないかと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　観点をＳＤＧｓに当てはめて、より具体化してやっていこうということはいいと思うんですけども、このＳＤＧｓの、まずこの１番については、これ何なんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　
   　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　ゴールの１ということでしょうか。ゴールの１は貧困をなくそうということでございますけれども、こちらについても、個別の取組というよりも、大東市の中での福祉政策といったようなものがそこにつながるのかなというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうです、貧困です。ほかの１７番までのうちについては、かなりのところで、それに類するということで書き込んであるんですが、この１番について類するところがないというのが非常にちょっと今回気になりました。この点について、具体化されるようなお考えについてはいかがでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　先ほど中村ゆう子委員のところでも申し上げたんですけれども、今回の総合戦略につきましては、全ての施策を網羅しているものではございませんで、特に、重点的に取り組むものに絞ったということで、全ての１７のゴールが全部当てはまっているかというと、そういうふうには、総合戦略の中ではなっておりませんけれども、分野別計画ですとか、各個別の事業の中では、当然、住民の福祉といったものはまちづくりの基本ですので、やっていくということで認識しております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　おはようございます。ちょっと教えていただきたいと思います。 　第２総合戦略の中の６項目ありますけども、僕は高齢者の方のことなんですけど、要は、公共交通っていうのは、これには今回は当てはまってないんですけど、その辺は何でなのか、教えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　公共交通につきましては、重点項目の２の中で都市空間の活用という項目があるんですけれども、そこで回遊性の高い都市空間の創出ということで、市民主体のコミュニティ交通導入の推進、コミュニティバスの再編といったような項目を掲げさせていただいております。 　これについて、今、公共交通の計画をつくっておりますけれども、そちらをイメージしたものなんですが、地域の方々が自主的に、皆さんここが困ってて、こういうルートを走らせてほしいですとか、そういった住民の皆様の発意ですとか、総意がまとまれば、それに応じたコミュニティバスの再編といったようなものを検討していくというような計画ですので、そちらをイメージしたものを書き込みさせていただいております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　初めに、３年なり５年なりで変更されるということは、どのような事情なり、それが根拠で決まってるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　総合計画は１０年間、それから総合戦略は５年間の計画期間とさせていただいておりますけれども、これだけ時代の変化が大きく進む中ですので、計画の中身を変えないといけないような事象が生じましたら、計画期間の途中で見直すということは想定しております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　議決を通さないということはありがたいことなんですけども、それに伴って、最初の答弁でおっしゃいましたけど、いわゆるスピーディーな時代の変化、短期間における時代の変化が今まで多いわけですから、そのためには、もっと短期間で大きく変えるところもあれば、小さく変わるところもあると思うんですね。そういった意味では、もう少し短い期間で、少しでもいいから変えて、それは議会であれば３か月に１回議決すればいい話ですので、そういうことはできないんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　総合戦略につきましては、具体的な取組が書いてございますので、時代の変化に応じて変えないといけないということがこれからもどんどん出てくるんではなかろうかと考えております。毎年度、前年度のＫＰＩの検証ですとか、定性的な検証をしていく中で、これは見直したほうがいいというふうになれば、例えば１年後とかでも、十分見直す余地はあろうかと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、１年ごとに小さな変化を報告していただいて、ここ変わりましたということにすれば、受け取る側も、こう変わったんだということが感じやすいかと思います。悪口を言えば、皆さん計画をする上では、やっぱり机上の空論になりやすい面もあるかと思います。それが３か月なり半年なりたってみて、現場を探ってみると、ちょっと違うなというところがあれば、それは小さなところで変えていけばいい話ですので、もっと短期間でやればいいなと思っております。 　そもそも、何というか、戦後、日本が復興する中で、大きな、いわゆるインフレというんですか、建物ですね、それから道路ですね、それを計画する上で、また衛生上、また教育面では考えていかないといけないよというのが昔の自治省、それから地方自治法の発展に伴って法律的に決まってるんですよね。 　この皆さん方が今つくってるのは、いわゆる大東市の自治基本条例の中でつくっているわけですよね。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　委員おっしゃるように、もともとは地方自治法で総合計画の策定というのが義務づけられていたんですけれども、平成２３年に法律が改正されまして、総合計画というのは自治体の裁量でつくる、つくらないというのを決められるようになりました。また、中身についても、当然、自治体の裁量で検討することができるようになりました。 　大東市の場合は、自治基本条例で総合計画をつくらなければならないというふうに定めておりますので、それに基づきまして、総合計画は今のところ、切れ目なく定めております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、大東市の条例で決まっているからには、大東市が、簡単に言えば、勝手に決めてもいいわけですから、そういった意味で、自由に、それでもっと短期間でどんどん変えていけばいいと思っております。 　例えば、おととしの暮れから今に至っても、皆さん御存じの疫病がはやっていて、皆さんもまだまだ苦しい思い、また大変なことになっているわけですが、そういった渦中でも、こう変わりました、こう変わりました、そういうことも発表しながら計画をつくっていく。また、それに関わって、ワクチンすらあまり計画的なことも、皆さん簡単には言えない状況ですので、それも考えた上で、総合計画と言いながら、前は大ざっぱにといいますか、大きなプランだったと思いますけども、計画だったと思いますけども、それをもっと縮めて、もっと大げさなことを言えば、毎日変わっても、日記みたいに毎日変わってもいいぐらいのやり方をするということは考えていらっしゃるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　今回の総合計画と総合戦略につきましては、できるだけ総花的な計画にはしないでおこうと、限定的な内容にしていこうということをまず議論のスタートとして始めたということ、これが１点、重要なことでございます。 　もう１点は、我々の仕事を進めていくに当たっては、住民福祉の向上というのを基本に据えながら、いろんな事業や施策を展開していこうという、この２本柱をベースにして、この２年間議論をしてきたところでございます。 　今、地方分権の時代において、我々が住民自治を進めていくに当たっては、やはり今委員がおっしゃったように、自由な裁量でもってやらなければならないというところがあるものですから、こういう総合計画であるとか、総合戦略において、内外にちゃんと大東市の方針をきっちり示していくということが大切なんだろうなと思ってます。 　その中で、今ずっと御質問いただいている変更の考え方につきましても、大分この２年間議論してきておりまして、今お手元の議案書の３の３６ページを見ていただきますと、この中に、こういったような検証、内部検証、外部検証を３種類取り入れていきますよということをうたっております。３の３６ページですけれども、こういう方法を取ることによって、検証結果を踏まえた柔軟な見直しを図るということを明確に規定しておりますので、今、委員がずっと御指摘いただいている内容については、今後十分、確実にこの対策を講じてまいりたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　私の希望とすると、先ほど申し上げましたように、細かい部分をどんどん変えていけばいいし、追加するのもいいし、削除するのもいいし、そうしていただきたいとともに、先日、市長がおっしゃったように、指針、今年の在り方というのを述べられたわけですから、それも加味しながら、毎年変わっていくことも施政方針に基づいて、計画をそれに関係するということも入れながらしていただきたいと思うし、最近ではコンピューターで皆さんにお届けすることも可能ですので、昔、僕これ初めて見たら、何回も言うようですけど、何かぜいたくな本やなと思いながら、分厚いものをつくってというふうに考えていたんですけども、それをもっと簡単に、今頃はできますので、どこがどういうふうに変わった ということを市民の皆さんにネット上で報告すればいい話ですので、そういった緩やかな感じといいますか、自由な発想でぜひともしていただきたいと思いますけども、そんな感じでいいでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　柔軟に見直しを進めていきたいと思っておりますし、それから立派な冊子は今のところつくる予定はなくて、基本的にはこのプリントアウトできるような形で、データをホームページに載せるということを基本に考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。１回目の方いらっしゃいませんか。 　２回目。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すみません、先ほどのちょっと続きのところで、今のちょっと議論聞いてみますと、先ほどの部長や委員の質問からも、今後見直しとかという検証はできるということをおっしゃってるんです。その中で、私さっき何で貧困ということを取り上げたかといいますと、やはりまず、この総合計画が１０年、そして総合戦略５年という、一応の一定の期間を出されている中で、今はやはりコロナ対策というか、このコロナの影響というのがやはり間違いなく出るだろうと、特にこの５年間は、私は考えてます。 　まず、今は、その感染症に対しての対策というのが、まず急務になるかと思うんですが、その後、間違いなく、それが長引けば長引くほど、貧困の問題、いわゆるお仕事、なかなか就けないとか、前のとおりに、感染は収まったけども、生活の立て直しがもっと時間かかるとか、といったことが恐らく出てくるだろうということも考えております。 　このことを考えると、当然、今早急にやる、このＳＤＧｓで言うところの保健とか、あと衛生問題も併せて、各いろんな分野も書いてはあると思うんですが、貧困対策というのは、やはり、これは非常に無視できない、市民の福祉向上ということも今回の重点として考えられたという点からすると、やはりすごく重要な位置を私は占めてくると考えるんです。やはり、このことからも、例えばまず１点、この分で、今すぐ、書いてるそこを強調して、コロナには安心できるまちづくりの大東とかね、例えばですよ、こういうようなことを打ち出していただけるということがまず可能かどうか。それから、この見直しをするのであれば、１年ぐらいをめどにしていただけそうなのか、この辺の見解について、ちょっとお伺いをいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　まず、先ほど光城委員のときにも答弁させていただきましたけれども、今回のあふれる笑顔幸せのまち大東づくり、これについての定義をまずみんなで議論したときに、整理の仕方としましては、２の、議案書の第２章に該当しますけども、２の３ページを御覧いただきますと、あふれる笑顔というのは、安心・信頼が強固な土台として築かれており、その上に希望・喜びが実現できるまちになっていることを目指すものだということで定義づけておりますので、まず、今天野委員が御質問いただいている貧困対策については、当然のことながら、この文章中の前者で読み取れるのではないかなというふうに御理解をいただけたらと思います。 　その上で、コロナ対策において、昨年の４月に本市で、４月２３日だったと記憶しておりますけども、新型コロナウイルス緊急対策を講じさせていただきました。そこの物事の考え方につきましては、日常を取り戻す、近づける、発展させるという３段階に応じて７つのターゲットを講じたところですけども、基本ベースとしてあるのは、感染症対策を行うということと、市民の皆さんの生活のための対策を行うということと、併せて地域の経済活性化のための対策を行う、この３点に集約していく、このことについては、全国の自治体、我が国の取組も全てそうだと思います。 　今、今回、この後、予算で審議していただきますけども、この取組が大東市としては約１年たって一巡したということになりますから、今ずっと御懸念されていらっしゃる対応についても、今後、この緊急対策の中でどういう取組が必要かということを具体的に審議していく。ただ、今回の総合戦略の中では、今、具体的な取組をここまで記述することが時間的にも、内容的にも流動的な要素も強うございましたので、そこまでは書いておりませんけれども、新型コロナウイルス緊急対策の中で、しっかりと貧困対策についても講じていくような視点で議論を進めていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっとまだ具体的にどのくらいかというのが、時期に見直すかというのは、ちょっと分かりにくかったんですが、今の説明のところでもありました、資料のところの２の５ですよね、ここで笑顔、幸せの実現度を測るための目標値ということで、社会面、市民の経済力の向上ということで、課税対象所得、ここを引き上げたいという思いでね、戦略としてはあると思うんですけども、これはやはり今も、府内の平均以下というのが、大体今、市民の方の課税対象、所得も関係あるということなんです。だから、ここに持っていって、なおさら今、やはりもともと不景気なところにコロナの影響が出てくる、今後生活を再建するためにも、一定、やっぱり時間かかったりとか、やはり市としてもバックアップもしていくという姿勢というのが非常に必要になってくるのかなということも十分想像できるんです。やはり、ここでやるとなると、さっきの例えば、改定については、まず、これを今打ち立てておいて、例えばなんですが、来年の年度末ぐらいか、来年の年度初めぐらいに一定の見直しとか、一定の、まず精査をして、またちょっとやっていくということが、これがあり得るのか、あり得ないのか、ここだけちょっとお聞きします。 ○中村晴樹　委員長　 　福田戦略企画室課長。 ◎福田　戦略企画室課長＜戦略企画グループ＞　 　今おっしゃったように、所得をなるべく増やしていくというようなものを基本目標に今回初めて掲げさせておりますけれども、具体的に総合戦略の中ででも、例えばですけれども、子育て中の親の再就職支援ですとか、独り親家庭等に寄り添った就労支援、あるいは産業のところでも、新たな起業の支援ですとか、そういった就職面、産業面での雇用面での支援といったものを、いろんなところに散りばめてはおります。ただ、その中でコロナに着目して書いているというところは、色合いとしては薄いかもしれないんですけれども、それについては、来年度検証作業をしていく中で、皆さんの御意見を踏まえながら見直しについても検討してまいりたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ぜひね、笑顔とか、幸せという、あのフレーズ、すごい私いいと思います。やはりこれはもう市民皆さんのものにしていただくためにも、やはり今ちょっとコロナの状況、そしてまたその後の生活をやはり向上させていく、住民福祉向上のために、ぜひ市民については、実現に向けてしていただきたいということをまず求めておきます。 　それともう１点なんですけども、この審議会の中で、議会も一定参加と、今規定になっているかと思いますが、この中で、人数もちょっとおありかと思うんですが、例えば、議会の全会派から１名とかね、というような参加というのが、これ改正ができるかどうか、この見解についてお伺いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　北本戦略企画部長。
   ◎北本　戦略企画部長　 　審議会のルールにつきましては、総合計画・総合戦略審議会規則の中で規定しておりますけども、ここにはあくまで、どういった委員で構成するかという構成の内容を書いてあるだけで、人数までは書いてございません。ですので、議会からの選出につきましては、議会のほうで選出をいただいているということでございますので、議会で御議論いただいて、お決めいただけたらなと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　もちろん、その議会のほうの調整もあるかと思うので、要するに何が言いたいかというと、そこに参加させてどうこうということじゃなくて、各会派、各議員がいるんですから、幅広くやはり、それぞれの主張の部分も組み入れて、しっかりと議論する、今回のところの１つ、ちょっと気持ちほど私も外れてましたので、残念かと言えば残念なんで、その部分はちょっと改善したいという思いから聞いておりますので、できる限りのことで、理事者側のところと、議会側のところで、また調整はしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。主張だけで、以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第２１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第３号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、北田議会事務局長。 ◎北田　議会事務局長　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、議会事務局所管分について御説明申し上げます。 　令和２年度３月補正予算の概要の１２ページをお開きください。 　中段の議員報酬等４４３万９，０００円及び、１つ飛びまして、議会だより発行事業２３１万１，０００円の減額については、決算見込みによるものでございます。 　また、２つ目の議会経費の１９０万２，０００円の減額は、コロナウイルス感染症拡大防止により、今年度の行政視察を中止としたためでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）について御説明申し上げます。 　令和２年度３月補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算につきましては、現計予算額６４２億２，９５９万円から３月補正額８億７，１８１万３，０００円を減額し、補正後額を６３３億５，７７７万７，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管でございます。 　６ページをお開きください。 　ページ中段の財務政策室所管より当部所管の歳入でございます。 　下から３番目、繰入金、財政調整基金繰入金１億１，０４９万８，０００円の増額につきましては、今期補正の財源を補填するために繰り入れるものでございます。 　次のページに移りまして、上から２番目の市債、道路新設改良事業から下から３番目の市債、体育施設総合整備事業までの補正につきましては、起債対象事業費の増減に伴うものでございます。 　次の減収補填債１億７，４４７万３，０００円の増額につきましては、新型コロナウイルスの影響による地方消費税交付金などの減収分を補填するために発行するものでございます。 　続きまして、産業経済室所管でございます。 　寄付金、ふるさと納税寄付金３億４，３１３万７，０００円の減額につきましては、決算見込みによるものでございます。 　次のページ、８ページに移りまして、繰入金、ふるさと振興基金繰入金８，３７０万５，０００円の減額につきましては、オリンピック・パラリンピックを活用した地域活性化事業などの決算見込みによる減額と、指定管理者委託料の見直しによる増額を合わせたものでございます。 　続きまして、９ページをお開きください。 　下から１つ目の財務政策室所管より、当部所管の歳出でございます。 　次のページに移りまして、上から２番目の財政調整基金積立金１，３７２万９，０００円の増額につきましては、債券運用益の決算見込みによる積立額を増額するものでございます。これにより、補正後の財政調整基金の残高は４５億４８９万３，０００円となります。 　次の減債基金積立金２，６８４万９，０００円の増額につきましては、第三セクター等改革推進債対象の土地を売却したために、起債時のルールに従い、減債基金に積み立てるものでございます。 　次の国保会計繰出金３，４９３万６，０００円の減額につきましては、保険基盤安定制度に係る減額分でございます。 　次の後期高齢特会繰出金３８９万４，０００円の増額につきましては、事務費に係る増額分と、保険基盤安定制度に係る減額分を合わせたものでございます。 　次の介護特会繰出金８５万７，０００円の増額につきましては、その他事務費に係る増額分と地域支援事業に係る減額分も合わせたものでございます。 　１つ飛ばしまして、上水道事業会計負担金３，２５９万９，０００円の減額につきましては、新型コロナウイルス対策といたしまして、基本料金減免分などの決算見込みによるものでございます。 　次の１１ページに移ります。 　上から２番目の元金５，４２８万６，０００円の減額、その下の利子９３２万５，０００円の減額につきましては、市債の元利償還金の決算見込みによるものでございます。 　次の産業経済室所管、ふるさと納税事務費１億８，００６万７，０００円の減額につきましては、決算見込みによるものでございます。 　大東市ふるさと振興基金積立金５億４，８４４万８，０００円の増額につきましては、基金への積立てが未計上であったものを今回積み立てるものでございます。これにより、補正後のふるさと振興基金の残高は２８億６，７５５万９，０００円となります。 　次の大東市森林環境譲与税基金積立金、森林環境譲与税事業の増減額につきましては、事業費の決算見込みによるものでございます。 　次の大東ビジネス創造センター事業から行政サービス向上室所管、情報システム管理経費までの減額につきましては、それぞれ決算見込みによるものでございます。 　続きまして、３９ページをお開きください。 　当部所管の繰越明許費でございます。 　１つ目の産業経済室所管、大東市雇用維持助成金給付費につきましては、国の雇用調整助成金の新型コロナウイルス感染症に係る特例措置の支給決定を受けることを申請要件としており、国の特例措置期間の延長に伴い、本市の申請受付期間を令和３年度に延長するため繰り越すものでございます。 　次の公民連携推進室所管の公民連携総合調整事業、その下の北条まちづくり推進事業（Ⅱ期）、行政サービス向上室所管の新庁舎整備推進事業につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大の影響等により、令和２年度中の事業完了が困難であるため、翌年に繰り越すものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の政策推進部所管事項の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、田中理事。 ◎田中　理事　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、特別定額給付金プロジェクトチーム所管分について御説明を申し上げます。 　補正予算の概要の６ページをお願いいたします。 　一番上の国庫支出金、特別定額給付金給付事務費補助及びその下の特別定額給付金給付事業費補助の減額につきましては、それぞれ特別定額給付金事業の受付終了に伴う決算見込みによるものでございます。 　次に、概要の９ページをお願いいたします。 　歳出でございます。 　下から２つ目の特別定額給付金給付費９，１１３万４，０００円の減額につきましては、同様に事業の受付終了に伴う決算見込みによるものでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、中村危機管理監。 ◎中村　危機管理監　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、危機管理室所管事項につきまして、補正予算の概要により、歳出の御説明を申し上げます。 　それでは、令和２年度３月補正予算の概要、９ページをお開きください。 　上段の大東四條畷消防組合運営費８３５万２，０００円の減額は、一部事務組合負担金の決算見込みによるものでございます。 　災害対策経費３２９万８，０００円、その１つ下の防災対策事業７５１万６，０００円の減額は、避難所開設時に係る経費や気象システム委託料などの決算見込みによるものでございます。 　次の自主防災組織育成事業２３０万円の減額は、自主防災訓練の活動助成金及び建設助成金の決算見込みによるものでございます。 　次の防災無線対策経費１，９６５万３，０００円の減額は、主に防災行政無線デジタル化改修工事に係る決算見込みでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、危機管理室所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）について、戦略企画部所管事項の説明を申し上げます。 　補正予算の概要の９ページをお開きください。 　ページ中段の戦略企画室が当部所管の歳出でございます。 　秘書事務経費、企画事務経費、オリンピックパラリンピックを活用した地域活性化事業、広報事務経費、個別施設計画策定事業、観光振興諸経費につきましては、いずれも決算見込みによる減額でございます。とりわけオリンピックパラリンピックを活用した地域活性化事業９，８７６万１，０００円の減額につきましては、コロンビア共和国車椅子バスケットボール選手団の年度内の事前キャンプの受入れや、オンラインを除く交流事業などが実施できなかったことによるものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の戦略企画部所管事項の主なものでございます。何とぞ御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）に係る総務部所管分につきまして御説明申し上げます。 　令和２年度３月補正予算の概要の８ページをお願いいたします。 　まず、歳入から御説明させていただきます。 　上段から２件目の総務課所管の雑入（総務）５，３０７万４，０００円の増額につきましては、平成３０年台風第２１号により被害を受けました小学校７校及び中学校４校、計１１校の修繕に係ります建物総合損害共済災害共済金でございます。 　続きまして、その下、課税課所管、市税の補正についてでございます。新型コロナウイルス感染症による徴収猶予の特例適用により、令和２年度中に収納される見込みのなくなったものや、コロナ禍の影響による業績悪化等に伴う法人市民税の大幅な減少などにより、市税全体で４億６，７００万円の減額補正を計上しております。 　内訳といたしましては、個人市民税の現年度分が２，７００万円の減少、過年度分が２，２００万円の減少、法人市民税の現年度分が１億９，０００万円の減少となっております。
   　また、固定資産税（土地家屋）の現年度分が２億９００万円の減少、軽自動車税（環境性能割）の現年度分が１，０００万円の減少、市たばこ税の現年度分が３，４００万円の増加、都市計画税の現年度分が４，３００万円の減少となっております。 　次に、歳出についてでございます。予算概要の１１ページをお願いいたします。 　下段、総務課所管、庁舎車両管理経費１６０万２，０００円の減額につきましては、自動車運転管理業務に係る委託契約額の決算見込みによるものでございます。 　次のページ、１２ページをお願いいたします。 　上段の、課税課所管、賦課徴収費（課税）２３５万６，０００円の減額につきましては、個人市府民税当初課税データ入力業務等の契約金額が確定したことに伴い、予算計上額との差額を減額するものでございます。 　最後に、その下の債権整理回収課所管、債権回収事務経費６２万３，０００円の減額につきましては、預貯金等取引照会電子化サービス使用料の決算見込みによるものでございます。 　総務課所管の令和２年度一般会計補正予算（第１１次）の概要につきましては、以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　次に、山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、会計室所管分につきまして御説明をさせていただきます。 　歳出でございます。 　令和２年度３月補正予算の概要の１２ページをお願いいたします。 　所属部課名、会計室、科目名、会計管理事務経費のうち、指定金融機関業務に係る経費１８５万９，０００円の減額は、指定金融機関事務経費の確定による減額でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　最後に、大石選管・公平・監査事務局長。 ◎大石　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　おはようございます。議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、選挙管理委員会事務局所管事項につきまして御説明申し上げます。 　令和２年度３月補正予算の概要、１２ページをお開きください。 　歳出でございます。 　下段の選挙事務手当１９９万７，０００円、その下、選挙執行経費１，８９６万６，０００円の減額は、選挙費が確定しましたので、その不用額を減額するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第３号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　それでは、１点だけお伺いしたいと思います。 　公民連携推進室の北条まちづくり推進事業についてお伺いいたします。 　いよいよ、今月、ｍｏｒｉｎｅｋｉがオープンということで、おめでとうございます。 　そこで確認したいんですけれども、現在、鎌池公園の管理というのは、公民連携推進室が行っているんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　公民連携事業についての御質問についてお答えをさせていただきます。 　鎌池公園の管理につきましては、今月の１３日にまち開きが行われますが、その後につきましては、公民連携推進室が所管として当分の間、様々な仕組みづくり等のこともありますので、管理をしていく予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、あそこ芝生だったりとか、みんな、誰でも出入りできるような状況になっているんですけれども、この２月、３月の清掃業務はどのようにされているんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今年度の清掃業務等につきましては、一部、シルバー人材センターを活用いたしまして、必要な清掃業務等を発注しているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今、シルバー人材センターのほうに発注ということだったんですけれども、もう既に発注されていると思うんですが、契約書とかはちゃんと交わされてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　必要な手続を踏んで、契約書等を交わしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今回、２月、３月のシルバー人材センターへの支払いが４５万円になってるというふうに聞いております。シルバー人材センターも時給が１，０００円、それは決まってることなので問題ないと思います。それを１日６時間、２人で、一月当たり、約１８日間ということで、２か月で４５万円という感じの計算になるのかなというふうに思うんですけれども、清掃業務にそんなに費用かかりますかね。ほかの部署で、シルバー人材センターにお願いしている清掃業務と金額があまりにも違い過ぎて、ちょっと理解しがたいんですけれども、どのようなことになってるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　シルバー人材センターへの委託につきましては、清掃業務に加えて、啓発業務等においても、併せて行っていただいているところでございます。今現在、本格的なまち開きの前に、公園のほうは開設をしておりますが、まち開きの前に、例えば、早朝等でありましたら、近所の方が犬の散歩等で、例えば、ふんの処理が少しできなくなると、こういったようなことになりますと、まち開きの前にきれいな芝生広場が適正な使用方法が確立する前に、例えば市民の人にとって見た目があまりよろしくないような公園になってしまうとか、こういったことを啓発するために、清掃業務を兼ねて、早朝から日中にかけてシルバー人材センターの方に適宜パトロールをしていただきながら、そのような今後の芝生広場の在り方も含めて啓発を兼ねてということで、啓発業務を行っていただいているというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　二月で４５万円、かなりのすばらしい作業をしていただいているということだと思うんですけれども、これ３月以降も、公民連携推進室で今後の在り方を形取っていくということなんですけれども、これ、やり方をもうちょっと考えたほうがいいと思います。このまま引き継いで、じゃあ、次、コーミンにお願いするときも、こういう布石があるわけですよね、２か月で４５万円、じゃあ、ぽんと投げて、４５万円でお願いしますというようなことになるんじゃないかなというふうに危惧してます。もう少し、やり方考えたほうがいいと思います。緊急であったんだろうと思いますし、今のお話も分かるんですけれども、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　ただいまの御指摘につきましては、深く受け止めまして、きちんと今後の引継ぎにおいて適正な在り方を検討してまいりたいと考えております。 　しかしながら、３月１３日以降、例えば、商業棟、あるいは公園に併設しておりますレストラン棟がオープンいたしますと、そこに様々な人が訪れ、にぎわいが創出されます。そういったところが、日常の公園の在り方についても、適正な方向に誘導していくこともできますし、そういうことも我々も気をつけながら、これからも管理していきたいということで、その空白の２か月間については、シルバー人材センターの力を借りたところではございますが、今後においては、様々な方が利用していただくということによって、適正な公園の管理ができるものと考えているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。ｍｏｒｉｎｅｋｉは、ノースオブジェクトが本社を大東市に移転してくださって、事前の私たちへの説明会も社長が熱く御説明していただいて、もう市を挙げて応援していかなくちゃならない施策だと思っておりますので、こういった形で市民に不信を与えるようなことはしないでいただきたいと思ってるんです。みんなに愛されて、みんなに信頼されてやってもらえるように、担当課としてしっかりと責任を持って進めていただくようにお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　お疲れさまです。私も北条まちづくり推進事業について１点お聞かせいただきたいと思います。 　８，６７８万３，０００円の減額補正で、その内訳、予算書で見せてもらいますと、入札差金がマイナス補正になっております。新設改良工事請負費とか、それぞれ合わせて３，６００万円ほどあるんですけども、これまでオリンピックでありますとか、あと関西でいうと万博ですね、そういった大型事業が続いているということで、人件費の高騰であるとか、資材費の高騰でというような説明があったと思うんですけども、今回、マイナス補正をされているというのを見ますと、一定、そういった山といいますか、それは落ち着いたという認識でいいんですかね、今後。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回、３月補正において減額補正をさせていただいております主な要因といたしましては、北条１２号線の拡幅工事に伴いまして、様々な地中から、いろいろな障害が出たり、従来の水路をいろいろと施工する上での課題が出てきたということもございまして、多めの事業費を計上させていただきまして、それが精査され、事業費として不用額になったということが主でございますが、今、委員御指摘ありましたとおり、第Ⅰ期事業の公共工事については、おおむね山を越えたというところで、今後につきましては、今、大正橋の拡幅を進めておりますが、予定どおり計画執行ができるものというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　基本的には追加で多めの積算があったからということだと思うんですけども、落ち着いたというのは人件費とか、資材費の高騰というのは、建築業界の相場として落ち着いたのかっていうこと。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　これから大正橋の拡幅等についても事業推進してまいりますが、そのような資材費の高騰であったりとか、そういうことについては今現在は落ち着いているというふうに聞いているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、先ほどの説明の北条まちづくりに関連することですが、補正予算の概要の３９ページの繰越明許費についてなんですが、ここの③番、北条まちづくり推進事業（Ⅱ期）で、合計で４５６万２，０００円、その内容が国・府の支出金と一般財源、半分・半分ということになっているんですが、この説明見ますと、地中障害であるとか、まち開きの延期というようなことで、ずれ込んでいるということが書いてあるんですが、これはまずちょっと確認なんですが、今回やってる予算書の概要の１１ページの北条まちづくり推進事業（公共）というところで、８，６００万円ほどの減額出てますが、この予算と関係があるんですか。それとも、これ北条まちづくりⅡ期工事に対しての計画で予算が組んであったんだけど、その分のできなかった分を次に繰り越すという解釈なんですか、そこをすみません、確認します。
   ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回、計上させていただいております繰越し予算につきましては、昨年の６月議会において補正計上させていただきましたⅡ期事業の構想づくりに関しての予算でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　分かりました。Ⅱ期工事についてなんですけども、これも事業がずれ込んだとかということと、コロナウイルスの感染の拡大などでのサウンディングなどの計画が後押しになったということになるかと思うんですけども、これ、来年度予算額としては、まずこれ、予定していた額の、執行された額と、あとこれ、繰り越す額の割合とか、今どのようになっているかの御説明をお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今回、繰越しをさせていただきます額は、６月で予算措置をさせていただきました額の約９割というところでございまして、１割程度については、事務経費等で使用させていただいたものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、事実上、ほとんど今年度執行ができなかったという解釈になるかと思うんですけども、これどうなんですか、やはりいろいろ、今Ⅰ期工事もやっとまちづくりにはこぎ着けられてますが、この間のいろいろ課題点も踏まえて、Ⅱ期工事については、立ち止まるべきではないかということを何度か私たちも申し上げて、ご説明もらったんですけども、これあくまで繰り越して、来年１年、ちょっと延びたけども、やはりやられるということでの解釈でいいんですか、予定どおりやられるということでいいんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　Ⅱ期事業構想の着手についてお答えをさせていただきます。 　Ⅱ期事業につきましては、今現在、Ⅰ期事業のまち開きを控え、これからⅡ期エリアに対してのまちづくりの方向性であるとか、地域に求められる機能であるとか、こういったところについて、豊富な議論を経て、具体的な事業を探ってまいりたいというふうに考えております。立ち止まるということよりも、豊富な議論を進めて、豊富な議論の中でⅠ期事業の検証等も並行して行いながら、Ⅱ期事業をよりよくするために、一歩ずつ前進をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、来年度予算に関わってくるので、さわりだけの確認だけなんですけども、これを一応繰り越して、また来年度の予算の中で組み合わせて、Ⅱ期工事については、また引き続き、先ほど言われた、より議論などを深めていかれるという御予定でよろしいんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　先ほど御説明いたしましたとおり、既に今年度におきましても、庁内２４名の若手職員からなる庁内横断ＰＴを発足をさせていただきまして、議論を始めさせていただいたところでございまして、来年度におきましても、このＰＴを中心に、関係部署が多数またがるものでございますから、そういったところと豊富な議論を進めながら、Ⅱ期構想の在り方について検討を進めていく予定でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　予算額については、またちょっと来年度予算のところで触れるということにいたします。 　今の御説明の中にあったんですが、庁内でもそれを議論する職員のプロジェクト会議というか、そういう集団をつくっておられるということは、去年の委員会の中でも質疑はさせてもらったんですけども、今年度、この事業自体の計画を進めるということは、ちょっと一旦、諸事情で立ち止まったかというようには見えるんですが、庁内の職員の議論の中についてなんですけども、これどうなんですか、やっぱり前向きにどんどんやるというようなことになってるんですか、それとも、やはり課題があるから、もっとしっかりここは検証しなければならないという議論が出てるんであれば、その議論の内容についてお伺いをいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　芦田政策推進部次長。 ◎芦田　政策推進部次長兼公民連携推進室長兼課長　 　今現在、庁内ＰＴを発足したところでございますが、その中におきましては、Ⅰ期事業における課題であったり、事業変更した点、こういったことについても、しっかりと庁内ＰＴにおいて共通認識として検証を深め、それに基づいてⅡ期構想の議論を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、やっぱりそこは議論もしていただいて、ひとつ、やはりこの間も一応、私たちもこういう課題というか、あるんではないかということも以前の９月議会などでも出させていただいているので、そこもしっかり、まずちょっと職員のプロジェクトチームの中でどう映るのかということもしっかり、また中間報告なりでも、していただけないかということをまず求めておきます。 　この点については以上です。 　もう１点なんですけども、予算概要の１９ページに崖地近接など危険住宅の移転事業補助金ということでの交付金２１０．５万円の減額ということもこれ出ております。これも一昨年前ですかね、この事業を導入されたということに。 ○中村晴樹　委員長　 　Ｂグループ違いますか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ああ、Ｂグループになる、ごめんなさい、すみません、これちょっと違います。申し訳ない、今のはちょっと取り下げます。 　じゃあ、すみません、概要の９ページのオリンピック・パラリンピックを活用した地域活性化事業についてお尋ねをいたします。 　ここは、かなりコロナの関係で大会自体が延期されたということから、事業が縮小されたということが減額につながっているかと考えます。このことから、まず、予算を事務経費などで一定は使われてるかと思うんですが、執行された内容についてを１点、そしてもう一つは、大きな計画実行予定だったけども、これを中止をせざるを得なかった事項についてお答えをお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　藤原戦略企画部次長。 ◎藤原　戦略企画部次長兼戦略企画室課長＜都市魅力観光グループ＞　 　今回、決算見込みによる計上をさせていただいております。オリンピック・パラリンピックにつきましては、御承知のように、今年の夏に延期となりました。しかしながら、今年度につきましては、相手国との継続的な関連事項の調整でありましたり、また切れ目がないように、相手国の皆さんと交流を測ったり、そしてこれらの取組を市民の皆様にお伝えするために、特設サイトを設けて、積極的な発信に努めております。 　これらについて、決算上、おおむね４８０万円程度の金額というものが見込むことができましたので、これらについて残りの不用額としまして、今回マイナスの計上をさせていただいたということでございます。 　それからもう１点、何でしたか。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　実際、これをやる予定だったけど、大きく減額に響いた理由です。 ○中村晴樹　委員長　 　藤原戦略企画部次長。 ◎藤原　戦略企画部次長兼戦略企画室課長＜都市魅力観光グループ＞　 　２点目の御質問につきましては、具体的には、オリンピック・パラリンピックの開催を前提として、コロンビアのチームの選手団が来日、大東市でキャンプをされるということになっておりますので、あくまでオリンピック・パラリンピックの開催を前提とした取組、キャンプに係る滞在等の経費、あるいはオリンピック・パラリンピックが開催された場合に、コロンビア共和国を皆さんで応援するイベントと同時に、オリンピック・パラリンピック自体の開催を市民の皆様方で楽しんでいただくと、こういった企画も考えておりましたので、延期に伴って、これらの事業が展開できなかったということでございます。 　以上でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　あと要望で。自体としては若干残念だったことがあります。ただ、今情勢変わって、そしてまた次の予算でも、来年度予算でも組んでますので、その問題点については、またそこで触れさせていただきますのでお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　１点だけです。概要の３９ページ、予算書の８ページとも連動してる部分ですけども、一番上の政策推進部産業経済室の大東市雇用維持助成金給付費のところで確認をさせてください。 　これは国と連動している内容のもの、項目というふうに認識しております。そもそも、国の雇用調整助成金、大東市でそれを適用している企業、事業者、これの件数っていうのは認識されてますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　国の雇用調整助成金を支給決定を受けておられる事業者というのは、国のほうからこちらのほうに通知等はございませんので、恐らく、この国の雇用調整助成金の支給決定を受けておられる方は漏れなくこの雇用維持助成金を申請されてこられると思いますので、それの申請をもちまして、国の決定を受けているものだろうというふうに認識をしております。 　このＰＲにつきましては、商工会議所を通じましたり、こちらの、ほかの助成金関係の申請のあった事業者ですとかに、直接郵便で御案内をお送りしたりしておりますので、広報については、かなり手広く、しっかりとできていると思いますので、現時点でこの雇用維持助成金を申請していただいてますのが、合計２６１社でございますので、これに近い数字の方が国の雇用調整助成金の決定も受けておられるというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、本当はべたべたに見ていきたいんであれば、そもそもの母数というのは何社なのかというのが分かっておきたいところなんですけど、これはやっぱり、何かいろいろな問題があって、国に対して確認していけないものなんですかね。そこら辺、何かあるんですか、やり取りのルールとして。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この国の助成金などを受けておられる、ほかの助成金等もありますけれども、それについて市町村が把握するという方法は今のところなくて、商工会議所などを通じて情報収集をしていると、そういうような状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　本当に、言うたら大東市としての独自事業にこれはなると思うんで、しっかりそこにこだわりを持つのであれば、国の雇用調整助成金の制度をしっかりと１００％恩恵受けられるような推進をやっぱりしていくべきやというふうにも思ってまして、例えば、この２６１社が全体の、実は７割しかいってませんとなったら、あと３割の人は、もうそれ知っとったらやっとったのにみたいなね、いうことになってしまったら、それがたとえ１社でも、やっぱりそうやと思うので、このあたりのこだわりしろって、どこまで持っていけるのかなって、そういう気がしてます。この事業を見るたびに、そういうふうにちょっと思ってるというところがあります。 　あと、これは国と連動する考え方なので、そもそもが緊急事態宣言があって、それ以降、１か月間は、雇用調整助成金やるとかね、いろいろ考え方があって、それ以降も、大体世論としては延ばしていくべきやみたいな考え方もあるけども、大東市として、このあたりどう考えてますかね。連動した大東市のこの事業について。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　このたび、繰越明許費を上げさせていただきましたのは、国の新型コロナウイルスの緊急事態宣言の発令に伴いまして、国の雇用調整助成金の特例措置期間が４月末までに延長されたことに伴いまして、本市におきましても７月頃まで本市の助成金の申請期間を延長したいと考えております。それに伴いまして、申請件数が一定伸びてくるということで、来年度に引き続き受付を行うために繰越明許費を上げさせていただいたものでございます。国の現在の雇用状況の悪い状況、非常に厳しい状況を受けまして、国のほうの雇用調整助成金の特例措置期間がさらに延長されるという可能性もございますので、本市におきましても、国の特例措置期間がさらに延長されましたら、それに応じて本市の助成金の申請期間も延長していくということも当然考えなければいけないと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。
   ◆東　委員　 　８ページ見たら分かることなんかもしれないですけど、もともとの財源というか、発信はどこから来るものになるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　もともとの、こちらの財源としましては、国の新型コロナウイルス感染症対応の地方創生臨時交付金を充当しております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　ですよね、だから前回の議会のときかな、どっちかといったら、この予算を確保した範囲のものが半分ぐらいしか割合として使われてなかったというふうにも記憶してましてね。そこから、先ほどの冒頭の質問にもつながっているということもあって、しっかりと予定として想定した範囲の予算に対して、やっぱり使い切るぐらいをしっかり念頭に置きながら、しっかりと対象者が、それこそ１００％、べたべたに行き渡るような動きというのがやっぱり必要になってくるんだろうなというふうにも思っていますのでお願いいたします。 　また、こういったことを通して、大東市の事業者をしっかり光当てて、どういう状況に今至っているのかとか、さらには地方創生臨時交付金、来年度予算のほうでも使い道についてはうたわれていくとは思いますけども、第４弾でまた国から下りてくるものとかも見越した場合において、どういった隙間対策に講じていくのかとか、そういったところの考え方にも、やっぱり最終的には深いところへつながっていくと思いますから、しっかりと１つの事業を通して見定めていくということが大事になってくると思いますが、このあたりの産業経済室の考え方、できれば一言お願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　この雇用維持助成金につきましては、現時点で予算執行率は６５％になっております。そのうち、残り３５％ほどあるんですけれども、３５％のうち、残り２０％分の１，９３０万円を来年度に繰越明許費という形で送っております。 　この繰越明許費の１，９３０万円の予算だけでは、来年度、恐らく不足してくるのではないかということで考えておりまして、来年度の予算の補正予算におきまして、さらに増額するということも考えておりますので、今年度計上させていただいたものにつきましては、しっかり使い切るという形で予算執行してまいりたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　２回目もよろしいですか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すみません、１点ちょっと確認させてください。 　補正予算の概要の１１ページのところの産業経済室のふるさと納税の事務費と、その下の大東市ふるさと振興基金の積立金というところでの、事務費が減額、基金の積立てが増額という補正が出されております。まず、昨年のほぼ同時期ぐらいに、かなり、こちらの当初の予定を超える大きなふるさと納税の納入があったかと記憶しております。今回のこのお金の動きを見ますと、当初の計画によるお金の入り方というのは、これは伸びてるんですか、それとも減ったんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　ふるさと納税寄附金につきましては、１２月議会におきまして、９億９，０００万円の増額をさせていただきまして、補正後の額が３５億８，０００万円という形にさせていただいておりました。この１２月補正予算で上げさせていただいた時点では、前年度から１４４％の伸びであったので、そういう形で増額したんですけれども、１２月１日から、門真市におきまして、返礼品にタイガーの炊飯器と電気ポットの提供を開始されております。これを受けまして、本市、１２月から１月にかけて、前年伸び率が鈍化しているという状況でございまして、これに伴いまして、３５億８，０００万円という決算見込みを下方修正させていただきまして、決算見込額を３２億４，０００万円という形にさせていただきまして、このたび３億４，０００万円を減額補正させていただくという状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、ふるさと納税に関心してもらって、市の増収というところに結びつく意味では、ある程度期待はできるんかなと思うんですが、やはり変動性というのは、かなりこれ出てくる内容のものかというふうにも考えられます。ここらも１つは、まずその予測というのが、場合によっては非常に難しくなるというのもあるので、そこらはまた次の来年度の予算なども含めて、ちょっとまたいろいろ引き続き議論をしていきます。 　それともう一つなんですが、このふるさと納税の納付金をしていただくときに、以前もちょっとお聞きしたことあるんですが、例えば教育目的をメインで使ってくださいとか、あるいはまちづくりの魅力づくりに使ってくださいよという、ある程度の意思を反映した内容があったと思うんですけども、今年、若干予定よりは減額はなってるというようなことですが、この傾向については、今どのような状況での入金がなされてますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　田川政策推進部総括次長。 ◎田川　政策推進部総括次長兼財務政策室長兼産業振興課長　 　寄附をいただく際に、使途項目を寄附者の方に選んでいただいております。３４項目全てございまして、今年度におきましては、新型コロナウイルス対策という項目を新たに追加させていただきまして、今、この使途項目で選ばれる項目のうち、１番目に多いのが自治体にお任せ、２番目に多いのが新型コロナウイルス対策という形で、かなりこの新型コロナウイルス対策というのを選んでいただくという方が増えている状況でございまして、この目的で選んでいただきましたので、来年度の当初予算以後にも、その使途目的に応じた使い方をきっちりとしていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　意見として、やはりこれだけふるさと納税をしていただく方においても、やはり今、新型コロナウイルスの対策というのがやはり切に思われているということがやはり１つの裏づける内容になるのかなということも考えられます。 　あと、自治体に使い方はお任せということもありましたら、やはりぜひ、これはここ市内全体に対して、産業経済室だけではなくて、やはり新型コロナウイルスの対策をしっかりと、財源もしっかり使っていくということがやはり総意ではないかということも言えるんで、これはひとつよろしくお願いします。全体に対して要望でございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今月は今年度の終わりということで、危機管理室のほうに聞きたいんですけども、いわゆる今年度で捨てちゃう備品の廃棄とか、ほかに転用するものはどれぐらいあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　今、備品とおっしゃいましたが、備蓄品、危機管理室のほうで抱えております備蓄品につきましては、消費期限切れた分につきましては、廃棄という形になりますが、その量は今ちょっと手元には持っておりませんが、なるべく廃棄のないように、自主防災訓練でありますとか、そういったもので有効活用というふうには使っていって、なおかつそれでも余った分については廃棄処分という形にしております。 　そして、廃棄した分を毎年また購入して蓄えているというような状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　全体的にはどういうふうなことになっているか、大体の数でいいんですが、どれぐらいありますか。だんだんと大地震が迫っているというふうに私は日々感じていて、２階から１階に下りる階段でも、手すりをしっかりと持たなければいけないというふうに感じてるんですけども、その上で備蓄品が増えてはいるんですか。やはり捨てちゃうというのはもったいないですから、今おっしゃったように、訓練のときに使ったらいいとは思うんですけど、期間の長いものは、備蓄しているものは総量としたら増えてはいるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　おっしゃるとおり、捨てるのは非常にもったいないので、有効活用には努めております。そして、備蓄品が増えてる、これは今回、コロナのこともありますし、国・府からいろんな備蓄品についての見直しも行われます。数については、基準どおりの数以上のものは用意しております。 　そして、新しいもの、どんどん今いいもの出ておりますので、昔は御飯についても１種類しかなかったのを、新しく何種類か味の違うのを入れたりですとか、数についてもそうです。いろんなものを増やしていくような形、とにかく避難所運営、避難される方が不自由なくいけるような形で日々そういったところは新しいものを入れるように努めております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　数年前、アレルギーのある方、特に幼児の方だと思いますけども、要望なりありまして、それも備えていただいていると思うんですけど、その様子はどうなっているんですか。大東市に１か所だけですか、もしくは点々としてるというほうがいいと思うんですけど。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　食料につきましても、当然アレルギー対応したものを納入しております。そして、置く場所につきましても、分散備蓄という形で各小・中学校の備蓄倉庫に分散して備蓄、それから大きなところではＪＲ高架下の備蓄倉庫、そして大東中央公園の備蓄倉庫、そういったところに備蓄をしております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　管理を日々するのは大変ですけど、どれぐらいですか、月に１回ぐらいはどうなっているか、ひょっとしてネズミなり、ゴキブリなり来るん違うかなというところも心配するんですけど、どのような期間で管理、観察なりをしているんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　定期的に毎月何日に行くとかいう形ではないんですけれども、しょっちゅうといいますか、小・中学校の備蓄倉庫、学校へ行ったときには見たりですとか、それから業務で当然、大きな備蓄倉庫、ＪＲの高架下であるとか大東中央公園につきましては、やっぱり業務で行くことがありますので、そういったところには、ちゃんとチェックはしております。そして今、梱包のほうもきっちりとされて納入されておりますので、今、ネズミにかじられたりとか、ゴキブリが湧いてるとかいうような備蓄倉庫は１つもございません。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　備蓄品は特に女性しか使わないもの、もしくはさっき言った幼児が必要なものとなると、女の人が必ず日常販売しているものも、いろいろと分からなあかんことがあると思うんですけど、今、危機管理室は８名ですよね、たしか女性の方、数年前ですか、室長が女性の方だったけど、今は職員の方はいらっしゃらないかと思うんですが、今、人事課の担当になると思うんですけど、どうですか、８名のうち１名も今いらっしゃらないんですね。どういうふうな未来像を考えてるんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　かねてから職員配置につきましては、別途ヒアリングをして、それぞれの要望をお伺いしておるというところでございます。今後の人事配置については、現在調整中でございますが、そういった視点も御要望いただいてますので、中長期的には検討する必要があろうかというふうに考えてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほど、答弁でおっしゃったように、日々新しい商品なり、新しい物品が出てるし、ざっと言えば、５年、１０年前のものが使えないとか、古くさいものがあったり、新しいものは重宝するとか、便利なものがたくさんあると思うし、そういったものを総合的に、備蓄品を改めて見直すということは大東市のみならず、ほかの自治体との研修なり、考え方なり、また商品の照会なり、どのような展開をされてるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　辻本危機管理室長。 ◎辻本　危機管理室長［兼課長］　 　新しい商品、新しいものについては、もうしょっちゅう業者のほうからも宣伝も来ますし、コマーシャルも来ます。常に見直しのほうは考えております。来年度につきましても、今、乳幼児用の液体ミルクなんかにつきましても、昔は半年しかもたなかったものが、今は技術改良されて１４か月もつようなものも出てきております。今度、そういったものを取り入れようかとかいう形で、どんどん新しいもの、安価で新しいものいっぱい出てきておりますので、そういったものも常に見直すように努めております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　もう一遍聞きますけども、先ほど女性の方がいないということは、皆さん方が手分けするということで、ちゃんと備蓄品を点検するということは構わないんですけど、受け取る側にとりまして、何か男性ばかりかよという声は、私思いますので、全員が女性というのも困るけど、やはり８名中１人もいないというのは、やっぱり受け取る側にとって大変やと思いますよ。何か、女の人もいないのかということは女性の声から聞こえてくるし、聞こえそうな気もします。それにつきまして、もう少しちょっと述べていただきたいと思うんですけど。 ○中村晴樹　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　
   　今、委員御指摘の女性の視点、これは非常に重要なことであるというふうに認識をしております。避難所での女性避難者に対する対応、あるいは女性でしか分からないきめ細かな視点、あるいは女性に対する独特の、男性では気づかない部分、これは多々あろうかと思いますし、いろんな細かな備蓄品、避難品に対する女性の見方、こういうものも必要になってくるということは御指摘のとおりでございます。 　この点につきましては、しっかりと受け止めて、今後の人事配置に反映してまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　大地震はほんまに、今来るか、明日来るか、今年中に起こっても不思議じゃありませんので、ちょっとしたピリピリ度も含めながら、頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決は後ほど行います。 　暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第３２号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第１２次）について」の件を議題といたします。 　議案第３２号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　議案第３２号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１２次）について御説明申し上げます。 　議案第３２号資料を御覧ください。 　一般会計補正予算案につきましては、歳入予算の組替えによる補正となっておりまして、補正後額は現計予算額と同額の６３３億５，７７７万７，０００円とするものでございます。 　続きまして、補正内容について御説明申し上げます。 　中段下の内容の歳入を御覧ください。 　財務政策室所管の国庫補助金、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金５，８７３万円の増額につきましては、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金（第３次）分のうち、令和２年度の収入とすべきものについて増額するものでございます。 　次の基金繰入金、財政調整基金繰入金２，８２０万１，０００円の減額につきましては、次の減収補填債の増額に伴いまして、財政調整基金の取崩しを減額するものでございます。 　次の市債、減収補填債２，８２０万１，０００円の増額につきましては、地方消費税交付金などについて、新型コロナウイルスの影響により、想定以上の減額が見込まれるため、減収分を補填するために市債の発行額を増額するものでございます。 　次の産業経済室所管、基金繰入金、ふるさと振興基金繰入金５，８７３万円の減額につきましては、先ほど申し上げました新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の増額に対応し、ふるさと振興基金の取崩しを減額するものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１２次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第３２号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第３２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第３２号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０５分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第２６号「大東市水道ビジョンの変更について」の件を議題といたします。 　議案第２６号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　議案第２６号、大東市水道ビジョンの変更につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の別冊にございます大東市水道ビジョンの変更について、議案第２６号資料の概要版、左上段記載の策定の趣旨の欄を御覧ください。 　平成２２年度に策定した現行の大東市水道ビジョンが令和２年度に計画期間の終了を迎え、水道事業を取り巻く環境は大きく変化しています。人口や給水量の減少、施設の老朽化が進行し、更新時期を迎える施設の増加、地震災害への備えなど、今後ますます厳しくなると想定される事業環境下で、安定した給水を維持していくため、旧ビジョンを全面的に見直しをしたものが今回の変更でございます。 　その下、本ビジョンの位置づけとしましては、厚生労働省が定める新水道ビジョン、本市総合計画及び大阪府の水道整備基本構想を上位計画とし、本市水道事業経営戦略との整合を図るものといたします。 　また、計画期間は令和３年度から令和１２年度までの１０年間とし、おおむね５年程度で本市水道事業経営戦略との整合を図りながら見直しを実施いたします。 　次に、右上段記載の将来の事業環境として、給水人口及び水需要の減少と施設の更新需要の増大を見込みながら、その下、新ビジョンの基本理念をいつまでも続く幸せのまちを支える水道とし、基本方針として安全・強靱・持続の３つの観点から、安全でおいしい水の供給、いつでもどこでも安定した水の確保、適正な維持管理と経営基盤の強化に基づき、２枚目に記載の諸課題において、水道施設の災害対策においては水道施設の耐震化、応急給水・応急復旧については体制の見直し、水道施設の更新においては水道施設のダウンサイジング及び更新、その他効率的な施設の維持管理、健全な経営の維持などを目標に各実現方策を実施していくこととしております。 　以上が大東市水道ビジョンの変更についての概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御意見賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第２６号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すみません、ではちょっと確認させてもらいます。 　今のこれから先の１０年の、このビジョンの更新の時期ということなんですが、先ほど、取り巻く環境についても申されましたが、人口や給水量の減少に伴って、料金収入も減少傾向となっておりまして、必要経費、これも増加する、逆に出るほうが増加するということになるかと思うんですけども、この先１０年の計画で、水道料金、３年前でしたか、たしか１回、大東市としては引上げに至ったという経過があったと思うんですけども、この先１０年をまず見通して、今見える段階において、この水道料金については、どのような傾向が見込まれると考えればよいんでしょうか。そこについての見解をお聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　１つ、３年前に料金の改定をという文言がございましたけれども、すみません、それ下水道使用料のことでございまして、上水道については、料金改定はしておりません。 　今後の見通しなんですけども、委員おっしゃってますように、先ほどの概要版にも書いております料金収入というのが減少していくというのが今後も見込まれるということで、料金収入はかなり厳しいものではないかなと感じております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一方で節水を心がけましょうとかいうような、節約志向というのもあるかと思うんですが、人口の減少を含めて、給水量が減っていくという中において、やはり経営のためとはいえ一方的にやはり料金を引き上げてしまえば、逆に言ったら、本来必要な最小限の分さえも、なかなか使うのに抑制がかかったりとかといったような状況というのが考えられると思うんですけども、まず、そこらの部分については、しっかりとまず慎重にしていただきたいということを、このビジョンの中で、長期計画の中で１つ申し上げておきます。 　それともう一つは、この書面を見せていただくと、やはり災害とかも踏まえて、あと水道管など、下水管もそうですけども、更新の時期は大体順次迎えてきてるということですから、当然、安全な水道が供給できるためにも、古いものは交換していく、プラス、災害のときにも、しっかりと強い管というのもいろいろ考えてはおられようかと思いますけれども、それらの交換をしていくということは、できるだけ早くということと合わせて、当然、コストも支出がかかってくるということなんですが、そこらの支出と進捗状況、ここらを合わせたことについて、具体的にどのようなことを取り組まれる計画になっているのか御説明をお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　岡田上下水道局次長。 ◎岡田　上下水道局次長兼水道施設課長　 　御指摘のとおり、水道管が古くなってきまして、更新時期を迎え始めようとしているところではございます。 　今計画は１０年となっておりまして、１０年間の間には、幸いにも本市が設定しました耐用年数を迎える管が多くは見られないと、１０年過ぎてから、どんどん増えていく予定でございまして、とはいえ、どんどん増えていきますので、均等を図るために、計画をしながら将来、１０年以上先のことですけども、ピークをカットするために、平均的にできるように今から考えているところでございます。来年度から考えるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ここもちょっと、収支状況も併せて、安全に水道が供給できるように、管の更新とか、耐震対策含めて、また取り組んでいっていただきたいと思います。 　それとやはり、経営的に、将来的に若干、縮小するというか、不安材料が残る中におきまして、大阪府下でも水道企業団に一本化するという論議というのも一定出てるんかなというふうに解釈はしてるんですけども、大東市におきましては、今、この大東市の水道局で、大東市独自にいろいろ努力を積み重ねて大東市民の皆さんに安全な水道を供給されてきた歴史があるかと思います。この点からも、私はできるだけ、大東市は大東市独自で運営というか、経営もしていただきたいという考えではいるんですけども、現在のところ、この１０年間見通して、例えば、広域化のところで一本化していくとか、あるいは極端な民営化ということはないとは思うんですが、一部の事業というか、役割を完全に民営化していくというような考えというのは、これはあるんでしょうか。その状況についてお聞きします。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　民営化につきましては、水道ということは公益で行うものと認識しておりますので、現在、そのような考えはございません。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　すみません、そしたら１点だけ確認させてください。 　今回、こういう水道ビジョンというすばらしいものをつくっていただきました。今、天野委員の質問にもありましたように、大阪府としては、広域の連携を推進されているということで、本市も少し載ってます、推進の検討ということで少し載せていただいているんですけれども、統合するとなると、この水道ビジョンというのは本市独自のものになるわけですが、通用するのか、それとも大きく見直されるのか、そこのところだけ教えてもらえますか。
   ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　今現在は独自でつくらせていただいております。今も、企業団で入られてる団体、四條畷市とかございますけれども、そちらはそちらで、四條畷市の区域でのビジョンというのをつくりつつ、企業団一本のビジョンに組み込まれてはございます。ただ、言われているように、各地域地域でいろんな事情がありますので、そのビジョンというのは尊重されております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　本市は従前からいろいろお話聞いていて、しっかり見直しの時期、冷静に見極めていただけることと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この、今大きく水道ビジョンが変わるということは、しまったということがあったんですか。でなかったら、そんなに変わる必要ない、１０年先のことを考えてつくっていくのが、それが途中で変えるということは何があったんかなと思ってね。大きく変わるの違う。水道料金が我々家庭のほうにも影響するのか、せえへんのか、どういうことや、それ説明してください。優しく説明してください。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　今回、変わらせていただいた前に、国におきまして、新水道ビジョンというのが変わりました。東日本大震災が起きまして、よりこちらにも書いておりますように、耐震ですとか、持続ですとか、強靱のことなんですけども、そういうのをクローズアップして、より細かくつくっていこうじゃないかというように変えられてます。 　本市の今回の水道ビジョンにつきましても、今お伝えしましたものを加味してつくらせていただきました。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、今後、１０年後に、水道管の入替えが大きく変わってくるということでありますので、それが入ってなかったんか、このビジョンの中には。どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　岡田上下水道局次長。 ◎岡田　上下水道局次長兼水道施設課長　 　先ほど、１０年先のやつを前倒しするという部分については、前回、１０年前につくったときには計上されておりませんでした。そのときには、まだまだ先立ったもので。今、堀上下水道局次長が言いましたとおり、ちょうど１０年来ましたので、見直しの時期にやってまいりましたので、現状を踏まえて、現状ではそういうような問題点があるなということが分かったので、今計画に計上したものでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、今回ビジョンを変えるということでありますから、今後は変わることはないな、それだけ約束して。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　概要版の左下に書いておりますように、今回、つくらせていただいたビジョンを見直すということはあるんですけれども、中身を構成からがらっと変えるというんではなくて、その時期時期に応じたものを見直して、それを反映していくというものですので、がらっと変わるということはございません。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　がらっと変わらんでもね、若干変えていくということやな、そうでなかったら変えへん、今さらここまで来てからね、発表した中で、そうやろ。きっちり、これから方向性をつかんで、先のことも考えながら頑張っていただきますようにお願いしますよ、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３０号「大東市営住宅条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、政策推進部を出席させております。 　議案第３０号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第３０号、大東市営住宅条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１４ページから１６ページを御覧ください。 　今回御提案いたします改正案は令和４年４月の大阪府営住宅の第２次移管に向け、大阪府営大東寺川住宅、大東北新町住宅及び大東南郷住宅を市営住宅として設置すること並びに市営住宅等及び共同施設の管理について指定管理制度を導入することに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第３０号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　それでは、よろしくお願いします。 　まず、特別協議会のほうで収支のシミュレーションを出していただいております。まず、このシミュレーションは一体誰がつくったのか、大阪府の職員なのか、大東市の職員なのか、また何を基に、根拠につくっているのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　ただいま御質問いただきました議会のほうに提示させていただいております将来収支シミュレーションについての作成についてですが、まず、大阪府のほうで、これまでの府営住宅の実績等から分かる部分の数字については記入しております。まずは、大阪府がベースを作成したというところでございます。 　その後、大東市のほうが協議を進めていく中で、まず公民連携推進室のほうが、私のほう、次長、部長、３名のほうで確認をいたしまして、市に移管することによって、もしかしたら増えるかもしれないよねという単価等、市に移管することによって安全側で見るべき項目を付け加えさせていただきました。その後、その資料については建築課のほうにも確認をお願いしております。さらには、庁内ＰＴの中にも、その資料は提示をさせていただいておりますので、府・市共同で作成したものという認識でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　何か、私が思ったのは、府をベースに市が作成したのかなというふうには感じております。 　そうしましたら、建て替え１戸当たりの値段というのは、現時点の計算でいいんですけれども、幾らか分かりますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　建て替え戸当たりの単価でございますが、この将来収支シミュレーション上で積んでおります建て替え事業費といたしましては、戸当たり１，８００万円を積んでおります。 　この１，８００万円の内訳といたしましては、半分が国費、残りを起債という想定でございます。なお、直近の市営住宅の建て替え等におきましては、もりねき住宅の建て替えを実施しております。もりねき住宅の建て替えでありましたら、戸当たりの単価でいきますと、建設費、新築の住宅の建設費で大体１，２００万円ぐらいの数字が出ております。 　以上でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。そしたら、今回の府営住宅の移管に関しての将来的な建て替えの建築費は単純に１，８００万円に戸数を掛けたらいいということでいいんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　シミュレーション上は、その数値掛ける戸数というところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そしたら、ちょっとシミュレーションについてもう１点だけ、途中で赤字に転落する部分が出てくる、転落というか、単年度で出てくるんですけども、それって、これちょっと途中で切れちゃってるんですけど、その赤字はいつまで続くんですかね、そのシミュレーションは。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　
   　シミュレーション上におきましては、建て替えが発生するまでも一部赤字になる部分がある場合には、大きい計画修繕を積んでる項目でございます。その後、建て替えに伴った後の起債の償還の部分で見てる部分については、起債の償還を実施している部分については、このシミュレーション上では、単年度では赤字になってくるというところでございます。期日については、建て替えに着手して、土地の売却が終わって以降、その後起債償還までというところになります。 　ただし、このシミュレーション上、見ていない項目といたしましては、建て替え後の家賃の増額は全く見ておりません。どういう戸数の住宅が何戸できるのかというところが把握できておりませんので、建て替え後の家賃設定は現状維持という形にしております。一般的には２倍弱ぐらい、建て替え後の家賃総額は上がってくる計算になろうかと思いますが、そのあたりは見ていない。それプラス、建て替え後１０年間は、国のほうから家賃低廉化助成という補助金がもらえます。その補助金についても、このシミュレーション上は見ていないというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　はっきり何年かかるかというのは、今の時点では出ないということですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　起債の償還を何年で設定するかと、その補助金の額等踏まえないと、正確な数字は出すのは難しいというところでございます。今時点では、概算で安全面の数字を出しているというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。そうしましたら、次は住宅施策をお伺いしたいんですけれども、今回、先ほどもちょっと出てきましたもりねきのほう、市営のもりねきのほうは、戸数を減らして建て替えに至りました。ですが、今回移管されるとなると、公営住宅がもう一気に増えるわけですが、これって、施策で考えると真逆な施策をされてるように見えるんですけれども、これ矛盾してると思いませんか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　公営住宅の供給目標量といたしましては、今後、街づくり部のほうで議論されております住宅マスタープランであったり、その後の長寿命化計画の中で、供給目標量という数字はある一定、検討のほうはされるとは思うんですけども、今時点で、まずもりねき住宅の建て替えに伴って、戸数が減少したというところでございます。その点につきましては、耐震性がない住宅をいかに早く建て替えをするかというところに着眼をしておりまして、その観点から戸数を少なくして建て替えをしたという部分がございます。 　一方、そういう戸数を減らしている中で府営住宅の移管を受けるのかというところでございますが、まず、公営住宅の供給目標量については、府営住宅として幾ら、市営住宅として幾らというのを出している市町村はないと考えております。つまり、この大東市内の中で公営住宅が何戸要るんだということで、戸数については打ち出しをしていくはずでございます。そうなった場合には、移管を受けて、その供給していく目標量に近づけていくという形で考えた場合には、移管を受けて市がマネジメントしたほうが、その適正数値に近づけていけるべきものであると考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　でも、何か私的には、移管を受ける前に、しっかり市営住宅の戸数の計画を立てるべきなんじゃないかなというふうに考えます。それから、広域で移管を考えたほうが大東市の規模としては妥当なんじゃないかなと思うんですけれども、今御答弁いただいたように、全体で考えたいということなんですかね、もう一度お願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　戸数につきましては、例えば、現状の府営住宅でありましたら、今、建て替えをするまでは基本的には黒字で回ります。さらには入居率も８０％中盤の入居率を確保しております。ということは、入居倍率から見れば、住宅需要はあるんだというところでございまして、その黒字のものをわざわざ今すぐ減らしていく必要はまずないというふうに考えております。 　さらに、移管を受けた後の戸数については、その供給目標量の数値が今の現状維持をしていくんだという数字になった場合であろうと、逆に減らしていくんだという数字になった場合であろうと、建て替えの計画を実施するのが市の主体であったほうが、この戸数をコントロールしていく、マネジメントしていく、そういうことがやりやすいというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。 　ちょっと視点変えまして、運営に関して、そうしましたら質問させていただきます。 　今回、指定管理者制度を導入されるということなんですけれども、だからといって市の業務が全てお任せできるわけではありません。これだけの戸数を引き受けるわけでありますから、市には相当な負荷がかかると思います。これは、政策推進部公民連携推進室が行うのではなくて、街づくり部が行うことになるんですよね。そうするのであれば、担当部、担当課の職員数の増加とか、補強とか、セットで考えないといけないと思うんですけども、そこはどうなっているんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　委員の御質問ありました職員の人数とかをセットで考えたほうがいいんではないかというお話なんですが、今、現状としまして、８５０戸、今もりねき住宅が加わりまして９２４戸を市の職員が管理をしておるんですが、今回、２次移管につきましては１，３１０戸の府営住宅が移管される予定だということでして、これにつきましては、当然、そこで、今現状維持の職員だけでやっていくということが困難ということで、民間の活力をそこで導入しまして、民間のお力で運営をしていこうというところで、今動いておるところでございます。したがいまして、今、現状として１，３１０戸が増えるからといいまして、職員を人数増やさないといけないのかどうかといいますと、現状としましては、増やす必要はないのではないかと担当課としては考えておるところでございます。 　ただ、今後につきまして、当然、移管の御議決を賜りましたら、その部分で運営をしていくんですが、その中で今後人員増が必要なのかとか、そうでないのかとか、逆に減らしていけるのかどうかとかいうのも出てくると思いますので、そのあたりをマネジメントしながら考えていきたいとは考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。混乱を来せば、現在府営住宅にお住まいの皆様にも御迷惑がかかってきます。もちろん、税金を払っているほかの市民の皆様にも御迷惑かかってきますので、私としては１２万人に満たない大東市がそういうのを引き受けるよりも、府にお任せするのが一番安全だというふうに考えているんですが、その中で、なぜ今大阪府は大東市に府営住宅を託そうとしているのか、それの中、大阪府内、なぜ大東市と門真市以外、移管されてないのかというところがすごく疑問に感じるんですけれども、そこのところは市ではどういうふうに把握されていますか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　ただいまの大阪府からほか市町への府営住宅の移管につきましては、大阪府のほうは公営住宅施策というものが地域により身近な基礎自治体のほうが、持ったほうが望ましいのではないかという観点から、これまで府営住宅の移管を進めてきております。要は、損であるか得であるか、そういうことではなくて、どちらが持ったほうが望ましいかという観点から移管を進めているというところでございます。 　その中で、本市のほうが移管に手を挙げたというところでございます。まずは、そういう基礎自治体のほうが公営住宅施策を実施していくべしという考えもありますし、本市の場合でしたら、本市にもともとありました７つの府営住宅というものがまず財政運営的に、今非常に黒字を確保できているという状況もあります。さらには、駅に近い府営住宅というのが、ほかの市町に比べて多いです。具体的に言いますと、北新町住宅と末広住宅、その２つというものは、非常にまちづくりに使っていくという観点で優れている住宅になるのではないかと考えております。そういったところから、様々な可能性を秘めている資産であるという認識から府営住宅の移管を進めていこうと考えたところでございます。 　他市の状況につきましては、今聞いている限りでございますが、まず本市、あとは門真市と大阪市以外にも、もう既に進んでおります。既に進んでいる市町としましては、池田市が進んでおります。ですので、大阪市、門真市、大東市、池田市、そこが府営住宅の移管に、もう既に実行しているところでございます。それ以外の市町も協議のほうは進めているというふうには聞いております。 　さらには、門真市の事例でいきますと、本市よりも少ない市営住宅の状況の中で、本市よりも多くの住宅を受けようとしております。そこの中で、一番大きな門真住宅の移管を受けて、今時点ではトラブルもなく進んでいるということを聞いておりますので、その分も補足で答えさせていただきます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　実は、先週の土曜日、自民党の大阪府連で地方議員の政策会議というのを行わせていただきました。その中で、他市各市の共通の課題というところで、他市の方が移管、今名前が上がってないところの市だったんですけれども、そういう住宅の話になりまして、そこは市営住宅をこれから計画的に半分の戸数に減らそうとしている、それはもちろん、全国的にもそのようになっているだろう、大阪府も、だから減らそうとしているんだ。それを市が受けるって、何かすごく矛盾してないですかというようなことで課題を提供していただきました。 　その中で、今お話にもありました門真住宅、決議の際には、自民党の議員団は反対されていたという情報も聞いております。そういった感じで、いろいろ、様々考え方、受け取り方あると思うんですけれども、いろいろとお話聞いていまして、大東市としての大きなメリットって何ですか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　移管を受けたときのメリットといたしましては、まずはこれまで府営住宅というところで大東市の権限が及んでいない部分がございました。具体的に空き室の活用であったり、空き駐車場の活用であったり、そういう部分は府が考えて、府が勝手に、勝手にと言ったら語弊がございますが、府の方針に基づいてやっていた。そこの中に大東市の意見が反映される部分はなかったというところでございます。大東市が移管を受けた場合の話でございますと、そういう大東市がまちづくりに活用をしていく権限がまず出てくるというところが１点でございます。２点目につきましては、建て替えをした後の財政収支については、様々な御議論がありますが、建て替えをするまでは収支は基本黒字ベースでございます。そうすると、建て替えをするまでの黒字の部分はしっかりと積み上がって行くであろうというところ、さらには、その建て替え云々についても、現時点で実施しなければならないというものではございません。その時点で市が判断をして、市が考えていけばいいものでございますので、そのあたりのコントロールも市が実施をしていくことができる。要は、大東市内の公営住宅の戸数をどうしていくのか、そこを大東市が決めていくことができる、そこもメリットの１つであると考えております。 　さらには、一般市民の方々のメリットといたしましては、市営住宅になることによって、これまで府営住宅だったものから市営住宅になったときに入居がしやすくなるというメリットがございます。駅前の北新町住宅であったり、末広住宅については数十倍の倍率があります。そこの住宅に大東市民が入りやすくなるというのは、一般の市民さんからするとメリットの１つではないかと考えております。 　以上でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、次は特別会計の導入についてお伺いしたいと思います。 　１次移管の際、会派を超えて多くの議員から特別会計導入すべきとの要望がありました。当時は、代表質問でも項目に上がっていたと思います。その際は、頑なに導入を拒否されておられたのに、今回は代表質問の御答弁でも導入されるとのお話が出てきました。前回は拒否されていたのに、なぜ今回は導入を決意されたんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　そこの部分につきましては、まず移管を受けてからの収支につきましては、現時点で街づくり部建築課のほうで、歳入の部分と歳出の部分をはっきり分けて、区分をしていただいて管理をしていただいているところでございます。 　そんな中で２か年連続で移管を受けた住宅は１，７００万円を超す黒字であるというのは明確になっておりますので、担当といたしましては、まずはそれで収支の明確化は図れるのかなという形で考えておりました。その後、議会の中で議論をしていただく中で、そういう区分よりも、さらにもう一歩踏み込んでやるべきではないかという話が出てきましたので、それであれば、歳入歳出が最もはっきりする手法の１つであろう特別会計化の導入に進んではどうかというところで、担当課と協議をして決定をしたという流れでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　特別会計を導入したからといって、建て替えからの際の赤字転落がなくなるわけではありません。しかも、その特別会計を担うのも街づくり部ですよね。やっぱり、先ほども御答弁いただいたんですけれども、責任を持って運営できるように、やっぱり今から具体的に体制を整えていかないといけないと思うんですけれども、そこのところ、副市長、どうお考えですか。 ○中村晴樹　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　当然、戸数が増えますと管理運営の負担というのは当然増えるという認識ではございますけれども、先ほど来、指定管理を活用するとか、さらには戸数が多くなるということは、逆に運営上のメリットも増えるという発想もございます。そういった中で、必ずしも職員を増やさなければ管理できないということではなくて、そこはいろんな知恵を絞りながら、現在は街づくり部で所管をしておりますけれども、万が一現有職員で一時期不足が生じるならば、そういうときは、限定的に協力関係は何ぼでもできると考えておりますので、その辺は私どもがいろいろ工夫もしながら管理運営はできるというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　長期にわたって考えないといけないことを今決めてしまうということは、大変な決断をしないといけないのかなということを感じますし、この問題はといいますか、この考え方は新庁舎とも同じようなことだと思うし、財政的にも非常に大きいので、委員会だけではなくて、全議会で考えないといけないか、ほかの会でも、いろいろ全議員にも説明していただいてるんですけど、今の答弁の中で、損か得で考えるのではなくて、何とかで考えないといけないというふうにおっしゃったのかな、その辺のところと、それから全府営住宅を建て替えるのはおおむね何十年先になったら、全市営住宅を建てるのかなという、今の考え方はどうなっていますかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　先ほどの、まず何々であるべきというところの発言なんですが、それは大阪府が府営住宅の移管を進める中で、黒字の市町村だから進めない、赤字の市町村だから進めるべきだと、そういうものではなくて、大阪府のほうは、基礎自治体のほうが公営住宅を運営をしたほうが望ましいのではないかと、そういう考えで進めているものであるというところでございます。 　次に、府営住宅の建て替えについてなんですけども、今、大東市内の府営住宅は全て耐震性があります。ですので、その耐震性があるということから鑑みた場合に、一定の指標の基準といたしましては、公営住宅法の耐用年数というものが出てきます。公営住宅法上の耐用年数は７０年という形になっておりますので、７０年を基準に考えておるというところでございます。ですので、その基準がたった段階で、いやいや、これはまだ使えるよねという形になれば使っていくことも可能というところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　大阪府が持つのではなくて、基礎自治体が持ったほうがいい、つまり市町村が持ったほうがいいよという大阪府の考え方ですけども、それはどういうふうなことですか。大阪府に職員が足らないから、基礎自治体に任せようという考え方なのか、任せるという考え方はどういうふうな視点で考えてらっしゃるんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　大阪府のほうがそういう考えに基づいておりますのは、職員数であったり、そのほかの業務の手間という話ではございません。公営住宅施策というのが、住宅施策、それとほかの福祉施策であったり、様々な市が、基礎自治体がやっている施策との連携をする可能性があるであろう、さらにはそういう部分で効率化が図れる部分もあるであろうというところ、あとは市内に市営住宅と府営住宅が２つある状況で、一般の市民さんからすると、この２つ何が違うのというのが、非常に分かりにくい部分があると、そういう部分も一本化することによって、市民の皆様の御理解が深まる部分も１つの考えではないかというところで大阪府のほうは進めていると聞いております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　
   　２つあるわけですね。府営住宅、市営住宅、国営住宅はないと。おまけに何か、まあいいや。 　福祉政策や教育政策との関係が、あれですか、関係しないといけないという理由は何かあるんですか、ここの住宅は市営住宅だから、ちゃんと見てあげないといけない、ここは府営住宅の子やんか、あんまり知らんわということになるのか、何か別に、ここは、お住まいはそういう、だから営んでらっしゃるから、それで構わないんじゃないですか。これまでうん十年間そのようにしてきて、何ら大東市として悪いことはなかった。極端に悪いことなかった。別に一個も悪いことなかったのに、今から考えていかないといけないということは、ちょっとソフトの面ですね、いわゆる、その説明はどうしますか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　すみません、例えばの話なんですけども、大阪府のほうの府営住宅セクションというのは、住宅まちづくり部のほうが所管しております。住宅まちづくり部は大阪府のほうの咲洲庁舎のほうに位置しているというところでございまして、例えば、そういう府営住宅の御相談とかを大阪府のほうまで行って相談された場合に、咲洲庁舎まで行って、住宅部局の職員とそういう話をする形になります。そうなったときに、ほかの福祉の施策で使える施策があるかどうかというのは、住宅まちづくり部の職員というのは、大阪府の職員でもございますし、把握はしておりません。また、たとえ府のそういうセクションを、補助支援事業を使えるという話になった場合であっても、大阪府の咲洲庁舎でそれが完結することはまあございません。その移管を受けた後の話になれば、大東市の中で、市役所の中で全てのセクションが完結する形になりますので、そういう意味から連携を取りやすくなるというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今まで４０年ぐらい府営住宅だったところが多いんですよね。どんなことで、具体的に困った、困ったということになってるんですか。どうしても、もう一日も早く大東市のものにしてくださいよみたいなことは、何件ぐらいあって、どれぐらいの手間がかかってるんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　すみません、府営住宅の移管について、入居者からのそういう声を累積しているデータが持ち合わせておりませんので、その点は把握はしておりません。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だったら、今までどおりでもいいということで、別に構わないですね。 　それから、一般の人から見て、この住宅は市営住宅だ、この住宅は府営住宅だって、今まで変だなと思われているかのように今答弁ありましたけど、別に４０年間、別に、ああそうなんだ、何で国営住宅ないのぐらいにしか思ってらっしゃらないのじゃないかな。それで今まで別に、何かおかしなことがあったり、解決しなくてはいけないことがあるんなら、市営住宅、みんな頂戴ってなるけど、何でなのかな。 ○中村晴樹　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　住宅は、当然市営であろうが、府営であろうが、住居に変わりはないんですけれども、見方を変えますと、これは重要な資産でございます。となると、行政が所有する大きな資産ということになりますと、将来、考えられますのは、住居だけではなくて、市民の方が大きく活用できるまちづくりの重要な資産であるという発想は当然持てると考えております。 　そういった意味で、将来的に積極的に我々大東市が行政を運営する中で、大きな資産を市が所有するということは、住宅政策プラスアルファで、大東市民にとって大きなメリットが生じてくるという、そのような発想を私どもは持ち得ているということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、副市長の答弁の中で資産ということが３回か出てきました、それ以上かな。それからおまけにメリットという言葉も出てきました。私は疑問に思ってるのは、それが資産なのか、それから逆の言葉、お荷物とかいう言葉なのかな、だからいいか悪いか分からないから、みんな質問してて、それが分かりませんというのが重くあって、そのことについては、皆さんから疑問点があるわけですね。いろんな、いわゆる擬似的な計算をしていただいて、皆さんからもらったらというふうなことをおっしゃっていただけてるんですけど、その中でやっぱり分からへんわということになって、もう１回質問するけど、これまでうん十年間、そうじゃなかったときに、困ったこととか、具体的な例ですよ、その中で、やっぱりもらったほうがいいという、何かもうちょっと、将来予測だけではなくて、ぜひともすぐもらってくださいよみたいなことを議会に発せられると思うんですけど、その点についてどういうことですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　申し訳ございません、繰り返しの答弁になるんですが、現時点でそういうデータの積み上げはしておらないので、把握はしておりません。 　ただし、事実として、第１次移管を実施した後に、第１次移管の入居者の皆様から移管をしてもらってよかったという声は出ております。その１つの声といたしましては、手続関係がより近い市役所でできるようになったので、そういう負担の軽減であったり、市のほうが団地のほうに若い入居者、世帯を呼び込もうとしているので、団地の活性化が図れた、そういうところで非常によかったというお声は頂いております。さらに、これは他市の、門真市の入居者、１次移管を実施した際の入居者からも同様の声は出ているというところは聞いております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　手続的なことは、１回きりでしょう。毎年、毎月行かないかんことではないわけですよね。それでまた、遠いところに行くんですか、それがどれぐらいの方々、今、深野住宅において、どれぐらいの方々がそうしていらっしゃるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　手続関係につきましては、大東深野住宅につきましては、管理戸数が１４４戸ございまして、今、１３０ちょっとの世帯が住んでおられるということになっておりまして、年に１回は収入申告とかいうので、次の家賃を確定するような手続とか、そういうのをしていただかないといけないというところになってございます。ただし、咲洲庁舎まで、大阪府の時代でも行かないといけなかったかといいますと、そうではなくて、指定管理を導入してましたので、指定管理者の事務所にそれを持っていっていただくとか、郵送するとかという手続をしていただくというような流れになってございました。 　大東市に代わってからなんですが、大東市でも、当然業務委託をしておりますので、業務委託先である会社のほうに郵送していただいても結構ですし、何か分かりにくいこととかありましたら、より近くに大東市役所がありますので、大東市役所のところに電話で相談されたりとか、御来庁いただいて、お話を聞かせていただいて、そのまま受付させていただくとかということは可能となっておりますので、より身近な自治体で相談ができるようになったというところが大東深野住宅の入居者の方につきましても、よかったかなというようなお声は聞いておるところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だったら、そんなに手間的にも、住んでいらっしゃる方はそんなに変わらないということですかね。それで、だから別段、住んでいる人にとっての周りの多くの市民にとりましても、別段今までどおりでもいいということで、何かどうしてもという考え方がないかと思うんですけどね。それからまた、やっぱり今のところ、黒字やから、黒字やから、私たち飛びついたほうがいいよというような考え方があろうかと思うんですけど、先々、３０年後のことは正直分かりません。大きな大東市の流れの中で、日本国民の人口の流れの中で、やっぱり減る傾向にあるというふうに考えられるんでしょう、皆さん方も。そうなってくると、大きな団地はどうですかね、しんどいんじゃないかというふうに思うんだけど、どう思われますか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　ただいま御質問いただいたように、まず、現時点、今時点で黒字を確保しているというのは、１つの大きなメリットでもあると思っております。 　さらに、将来的な、委員おっしゃるように人口減少であったり、需要が減った場合につきましては、その時点で建て替えを考えてきた時点で、その都度その都度で、どうすればいいのかというのを適切に考えていけば、十分将来的な収支は成り立つものと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　たくさんの皆さんとグラウンドゴルフをする機会があって、誰に聞いても、いや、構へんよと、ええよと。あかんという話が出てこない。だから、それをトータルしたらね、オーケーですわ。どこを取ってもあかんという人がおらんねんから。ただし、エレベーター、自分の家の前で止まったら値段上がるで、いや、ちょっとぐらい構へんよと、そら覚悟の上やでということを言うてますんで、それはどういうことなんかなと思ってね。何で、こういうええチャンスがあって、市長がもう決めてきていただいたのに、それがあかんというのかよう分からんですけど、いまだにね。これ、もし赤字になったら、その建ってる府営住宅を売り払ってもええのやろ。その辺はどうですか。ちょっと答えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　大阪府のほうから、この府営住宅の移管に関しまして、言われている条件といたしましては、移管後１０年間は公営住宅の機能を維持してくださいという形で言われております。その後、１０年以降については、市のほうで判断をすべきものであると考えております。ですので、その時点、その時点で公営住宅がどれほど要るのかというのを勘案した上で、維持管理であったり、建て替えであったり、そのあたりを考えていけば、問題はないというところでございます。 　さらには、今、委員のほうから御指摘があったように、将来的に万一敷地を売却した場合には、その売却益は、もちろん移管を受けた市に入ることになります。 　以上でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　悪いとこ一個もあれへんやないか。違うのか。僕は賛成やね。これは、こんなチャンスないよ、めったに。思いませんか。そう思うてますからね、どうですか、皆さん。担当者、もう１回ちょっと答えてください。あんまり自分で言われへんからね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　私は、この府営住宅の移管につきまして、第１次移管からずっと業務を続けております。その間、街づくり部の建築課長の萩原課長のほうともずっと連携してやっております。府のほうから出てきた資料につきましては、全てをそのまま通すのではなくて、私のほうの目、もしくは萩原建築課長の目も通して、ここは変えるべきであるというところはしっかりと言っております。ですので、今お出ししている資料については、確固たる自信がございます。ですので、しっかりとこの移管については進めていきたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　委員長、頑張っていただきますようにお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　もうほぼほぼ中河委員の御意見と私も同じところがあるのが正直なところです。 　全体影響というのもしっかり踏まえないといけないことであって、例えば人口減少なんかについては、全国共通のテーマであって、そんな中でも、しっかりと大東市として人口を増やしていく、もしくは人口減少があったとしても、その角度を緩めていくというような取組というのは、非常に重要なことだと。これが府営であったとしても、市営であったとしても、箱物として考えたときには、いずれにおいても影響を受けるベースとしてあるわけであって、そんな中、市のハンドリングによって、自分たちの裁量でしっかりやるべきことをやっていくということがやっぱり大事になんてくるのかなというふうにも思っております。 　そういった意味においても、様々御意見ありますけども、自身としては特別会計制度を適用することで、市営化による収支の透明性を確保していけばいいのかなと、率直にそのようにも思います。 　あと、市全体のテーマと向き合いながら、市のハンドリングで実のあるものにしていきたいというふうに、本当に再三同じようなことで言いますけども、そのあたりどうですかね。さっき、空き室の間違って言った、空き家の活用やね、空き家の活用も含めてね、いろいろとあると思うんですけど、そのハンドリングというところでもう一つアピールしておきたいというようなところがあれば、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　空き家・空き室の活用につきましては、第１次移管を受けた大東深野住宅は１４４戸の比較的小規模な団地でございました。ですので、空き室の数も一定数しかなかったというところで、今はパイロット的に、１事業を社宅の活用事業という形で建築課、あと産業経済室とも連携をして、部局横断で取組を進めている事業でございます。 　この事業につきましては、第２次移管で、例えば寺川住宅を受けましたら、７００戸の住宅が来る形になります。そうすると、空き家の数も一定数あるというところでございますので、そういうものを広げていくというのは、十分に可能性あるのではないかと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　大東市の南東部であったりとか、寺川住宅ですよね、北東部では北新町住宅とかね、今回、２次移管の対象になってるかと思いますけど、しっかりとそのあたりのことを活用していって、新しい方が市のハンドリング、裁量によって、入ってくれば、自治会も盛り上がっていくと思いますし、そういったこともしっかりと含めてやっていく、そのためにはしっかりとしたアピール、広報も必要になってくるのかなと思いますのでね、併せてそのあたりも力入れていただきたいと思います。 　大東市の議員に選んでいただいたからには、可能な限り、市の裁量で未来を描けるものは、まちづくりも含めて一緒に描いていきたいなとも思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、この委員会でも採決があって、後ほど、本会議になっていきますけども、仮に、可決された場合においては、令和４年の４月１日以降からという形になってると思うんですけども、もう可決された段階で、例えば、今まで擬似的な改善事例に対して終始した説明やったと思うんですけど、例えば、もう具体的に可決された以降においては、具体的な市のハンドリングの事業に関して、話というのはしっかり上がってきたりという場面になってくるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　もちろん、今議会で、本条例案が可決していただければ、令和４年４月１日に第２次移管を受けるのが確定する形になります。そうしましたら、残り１年間の期間がございます。その間にも、大阪府との協議はもちろん進めていく形になりますので、府に対してやっていただくべきことはやってくださいと要望はしていきますし、市自身で改善を図るべきものがある場合には、しっかりと検討してまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。
   ◆東　委員　 　分かりました。この後にある議題の２駅周辺整備もそうやと思うんですけど、この質問で冒頭言いましたように、やっぱり高齢人口も含めてですけど、しっかりと魅力ある都市にしていかなあかんと、そういった中で、やっぱり市の裁量において、しっかりと建設的な議論の基、しっかりと事業を打ち出していくということが大事なん違うんかなというふうに思っています。やっぱり、しっかりとわくわくするような未来を描いていきたいなと、ともどもに、そういうふうに思ってる次第なので、どうかよろしくお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　よろしくお願いします。 　第１次移管より、いろいろ意見を申し上げております。先ほどの説明及び、今私が聞いている中においての住民からの御意見を聞きますと、第１次移管、いろいろ私も異論申し上げましたけども、１４４戸の移管について、特段苦情とか、大きな問題として認識されてないということは、１つの、この間の大東市役所の関係する方々の１つの御努力があったものということはまず申し伝えておきます。 　ただし、この２次移管、まずこのＰＤＣＡサイクルで、第２回目を迎えるに当たって、次の３住宅、北新町、南郷、寺川、これ１，３１０戸というぐらいになると思うんですが、この深野住宅からいうところの、約９倍近い戸数を引き受けて管理していこうということの戸数管理になると思うんですが、これ、まずもうざっくりと、これ大丈夫なんですかというところをお聞きしたいんですけど、その見解をちょっとお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今、現状としましては、８５０戸の市営住宅を管理してございます。借上公営も含めまして９２４戸を管理しているところです。移管をされた１４４戸につきましては、業務委託を今現在しておるところなんですが、１，３１０戸が次、２次移管で、本会議で御議決賜りましたら１，３１０戸が来るというところになるんですが、その点は指定管理者制度、今回の市営住宅条例の一部改正というところで、指定管理者制度を導入していくというところで、民間の力を活用していくというところで、そこの管理面につきましては、管理運営ができるものと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　１つ、今の現在の市営住宅になりました深野住宅の指定管理といいますか、その管理の民間はどちらが今されているんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　現在は近鉄住宅株式会社でございます。その前は東急コミュニティでございました。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、ちょっと大本なんですけども、そもそも何で大阪府から各住宅のある市、今で言う大東市に移管になっているかですが、これはやはり２０１０年の秋の、当時の大阪府知事のところの府の財政構造改革プランの案をまとめられた。その中でバウチャー制度、家賃補助などの新たなスタイルの住宅セーフティネット政策の構築などが話し合われております。この中において、府営住宅とか、基礎自治体などの協調によるソフト・ハード両面にわたる低所得者や高齢者などへの対応を前提として、府営住宅のストックについては、将来的に量的な半減を図るとの方針が打ち出されましたということから、これ派生してるんではないかと思います。 　よく言われる府市一体とか、あるいは府の負担を少なくして、その施設のある所在の行政区のところに、それぞれ権限を移管していくという１つの流れをつくったものだと思うんですけども、ここから言えば、府が手放したいというものを大東市が平成２８年で移管協定をされてると思うんですけども、これ、市内にある府営住宅全部を進めていくという方針をされたということになります。 　ということは、将来の利便性、駅近の利便性の活性とかというのであれば、これ、やはり駅に近いところだけを、例えば移管の議論の対象にするとかという選択肢も私はあったと思うんですが、あえてもう１回確認しますが、なぜ市内の府営住宅全部を段階的に移管させていくという議論になったのか、ここをもう１回確認します。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　大阪府のほうの府営住宅の移管について進めていく方針につきましては、先ほどから御説明させていただいてますように、より地域に身近な基礎自治体がそれを持ったほうが望ましいのではないかということ、それと市内に府営住宅と市営住宅があった場合にどうなのかというところでございます。 　先ほど、委員のほうから御意見がありました一部の住宅の移管だけを受けるという形になった場合には、どうしても市内に移管を受けなかった府営住宅が残るということになります。そうすれば、大阪府の初期に考えておったことが達成できないということでございますので、大阪府のほうからは、原則、大東市内の府営住宅を全て移管、ただし一括移管ではなくて、大東市のような、もともとの市営住宅が少ない、そういう市町の情勢を勘案した上で順次移管を認めるということを大東市との協議の中で大阪府のほうは打ち出していただいたというところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　大阪府が財政の負担とかで、市に持ってもらえるかと、移管するかという話が出てくるのであれば、当然、それが負担やから、もう差し上げるよということですから、当然、市の裁量としては、先ほど一括でやらなくて、この住宅が市の住宅、あるいはこの住宅は府の住宅という、不均等さですかね、こういうところをつけるんじゃなくて、当然、それは大阪府のやはりやり方自体に私は問題があるかと思います。 　ただし、今、この間の説明の中で、大阪市、池田市、門真市などは移管に向けて、今進められてるということなんですが、ほかの府営住宅のある行政区ございますよね、例えば、堺市でありますとか、枚方市でも府営住宅あるかと思うんですけども、ここらの行政区で、先ほど検討中ということはあったんですが、この議論は、当然前々から出てるかと思うんですが、まだ移管の実行に向けて進んでられない状況というのは、どういった内容があるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　具体的にどの市町のほうで、どこまで協議が進んでいるのかというのは、把握はしておりません。ただし、本市においても、移管を検討するというところから、実際に覚書、協定書の締結をするまでには、かなりの期間がかかったと記憶をしております。 　つまりは、その市町に位置する府営住宅のデータをもらわないと、その市町は、そもそも検討に入ることはできない。そのデータをもらった後に、そのデータを解析して、その市町がどういうふうな形でそれを活用するかという形になりますので、そういう検討の段階である一定の年数は要するものではないかと認識をしております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　例えば、住宅を引き受けるにしても、将来的な公営住宅の戸数、これが大東市の住宅マスタープランで今見直しを行っていると、この間、要望などの回答で返ってきてるんですが、ここの数が、どちらかというと、時間的に言うと、先に移管を受けてからつくりますよという論調に聞こえるんですが、これ、ある程度先に、私はどのぐらいの戸数が要るから移管が有利ですよという話でないと、なかなかこれ納得できない話になってくる。要するに、将来創造がつかない、公営住宅として本当に活用できるのかという、やはり信頼性というのが問われてくるかと思うんですが、この辺については御意見いかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　将来的な公営住宅の管理コストなんですが、今、我々がつくっておる住宅ストック総合活用計画なんですが、平成２１年から１０年間の計画で立てておったんですが、それにつきましては、市内の府営住宅、市営住宅、両方合わせての公営住宅が何戸必要なんだというところで、管理戸数をそこで策定しておるんです。 　したがいまして、新たに、今住宅マスタープランの改定を現在進めておりまして、その後、長寿命計画、市営住宅の長寿命計画を策定していくという流れになってくるんですが、その際にも、公営住宅、大東市の公営住宅が何戸必要なのかどうかというところで、将来の人口推移とか、民間の住宅の需要状況とか、そのあたりを総合的に勘案した上で、何戸の公営住宅が必要かというところを考えていきますので、したがいまして、今、現状として府営住宅なのか、市営住宅なのかという数の議論ではなくて、市内の公営住宅が何戸必要かという議論になってきますので、そういった意味で考えますと、府営住宅、大阪府が持っている状況よりも、大東市がその府営住宅の移管を受けて、大東市に公営住宅、大東市の市営住宅に変えたほうが、その管理戸数というのをマネジメントできるんではないかと考えておるところで、現在、移管に向けて進めておるところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　よろしくお願いします。第２次移管ということでございます。私、前回の第１次移管のときは反対をいたしました。その理由というのが、この府営住宅の７住宅を一括して移管をするということで、これはまるでアメリカで金融危機寸前までいきましたリーマンショックのサブプライムローン問題みたいな印象を受けたんですね。サブプライムローンというのは、ちょっと余談ですけども、プライムローンに対してのサブプライム、要は返済能力が低くて、信用力が低いローンの寄せ集めてで、アメリカはこういった証券を不動産担保証券というんですけども、これを初めは、スコアのいい、信用力の高いトリプルＡとか、こういった証券でモーゲージ債を組んで販売していたと。ただ、そういう信用力の高い証券というのは、数に限りがありますから、どんどんとトリプルＡがダブルＡになって、シングルＡになって、トリプルＢになって、どんどん訳の分からん、そういったローンも組み込まれてきたと。アメリカの場合、変動金利が多くを占めておりますので、６年目とか、ある日突然、ある年からローンの金利が上がったときにデフォルトに陥った人が大量に出まして、破綻したリーマンブラザーズとかいう投資銀行ですね、こういったところが多くを販売して、また保有していたので破産に追い込まれたと。 　今回の府営住宅でいいますと、末広住宅みたいなトリプルＡもあれば、北新町住宅のようにダブルＡもあると、一方、寺川住宅みたいにシングルＢみたいな、もう一番低いような価値ですね、老朽化して、なおかつ立地も悪いと。こういった住宅が１本にまとめられて、さあどうですかという、これが府営住宅の移管を分かりやすくというか、自分なりにそういった印象を受けました。 　これまで、せめて家賃収入とか駐車場収入の歳入の範囲で、日々の維持管理とか、あるいは大規模回収の歳出を賄うと、大阪府営住宅の事業の明確化ということで、特別会計化をお願いしたということであります。 　先ほど、中村ゆう子委員の質問でもありましたけれども、特別会計化は行いますということなんですけども、そこでまずちょっとお聞きをいたしますけれども、まず、特別会計化をするに当たって、これまでの市営住宅と一本化した上での特別会計化にするのか、あくまでも市営住宅は別で、旧の府営住宅だけの特別会計化をするのかというところを、まず明確にお聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今回、特別会計化を進めておる中身につきましては、あくまでも府営住宅の移管に絡みましての特別会計化というところで、この大阪府から移管をされてくる府営住宅がしっかりと収支が回っているのかどうかを見える化したいという思いがありますので、この旧の府営住宅分につきましてを特別会計化していくというところで考えてございます。 　ですので、既存の市営住宅につきましては、現状のままを、今のところは考えておるというところです。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ありがとうございます。せっかく希望をかなえていただいたというか、特別会計化していただいたんですけれども、今日まで支援者の方といろいろ議論したんですが、議論の一致を見なかったということで、後ほどの採決は、ちょっと退席、今日はさせていただきますけれども、あと２点ほど、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　現在、８億７，０００万円ほど積み立てられている市営住宅整備基金なんですけれども、これは移管された府営住宅の整備にも充当される可能性があるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　当然ながら、中身につきましては整備基金になりますので、その面に関しても、充当できるものと考えておるんですが、ただし、既存の市営住宅も計画的な修繕がございますので、そちらのほうを中心に考えてまして、新たに旧の府営住宅、府営住宅が移管された場合につきましては、そちらのほうで分かりやすいような、また新たな基金を、これは財務政策室とも調整していかないといけないんですけど、新たな府営住宅のそういう整備基金というのを立ち上げて、そこに黒字の部分を回していきたいと考えてございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、１次移管は既に終わっていて、今さらなんですけど、入居者の資格において、いわゆる年収の基準、現在の府営住宅と市営住宅と、それぞれちょっと基準について、改めてお聞かせいただきたいと思います。当然、住宅によって幅があると思うんですけども、市営住宅で幾らから幾らとか、府営住宅で幾らから幾らとか、ペア朋来は横に置いといて、ペア朋来以外の府営住宅と市営住宅をお聞かせください。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　委員もお話ししていただいたとおり、各市営住宅の、それぞれの住宅によって築年数も違いますもんですから、個々に家賃が幾らから幾らというのを今申し上げるというところが非常に難しいところでございまして、ただし一番金額が安い金額でお支払いしていただいているのが市営住宅につきましては３，５００円から、当然、最高額お支払いしていただいている方もいますので、１０万円を超えてお支払いしていただいているという方もおられます。 　一方、府営住宅につきましても、それぞれその住宅、住宅によって、最低家賃等は決まっておりますので、その部分で考えますと、一番安いところでも７，５００円から８，０００円ぐらいが一番安いところであったかなとは認識しておるところです。当然、最高額につきましては、市営住宅同様で、近傍同種家賃というのがかかってきますので、１０万円超えているようなところも存在しているというところで認識しているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最後に、使用権の承継についてお聞きいたします。 　大東市営住宅条例の第１３条に同居の承認というのがありまして、市営住宅の入居者は当該市営住宅への入居の際に、同居した親族以外の者を同居させようとするときは、法施行規則第１１条、これ法って書いてあるのは、多分条例施行規則だと思うんですけども、市長の承認を。 　２回目でやりますわ。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いいたします。まず、僕がちょうど５年前になりますかね、委員長をさせていただいていたときに、この深野住宅の、委員長採決で、私のほうは賛成をさせていただきました。 　僕自身もこのことに関しても賛成に回ったというのは、ずっと責任やという形で思ってますし、やはりこの大東市における府営住宅は、非常にいい立地があるんで、ほかのところみたいに、交通不便地域と言われるものが非常に多くて、それは僕で有効であるというのもありますし、それで将来的なことを考えますと、これもし府営住宅の移管を、もう全部一切やりませんと言うた場合というのは、一切、それはいじることが将来的にも、５年たってから、いや実は、もう１回、ちょっとお話できませんかということはできないんかな、その辺どうなんですかね。教えてもらえますか。将来のことなので、分からないと思いますけど。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。
   ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　大阪府のほうとは、平成２９年１２月に府市移管協定書を締結しております。その中で、行政として順次移管を受けていく、その中で１次、２次、３次につきましては、それぞれの年度を明確にしているという形になりますので、もし万一、この２次移管の御議決をいただけない、移管を受けないという形になれば、府とは再度協議という形になろうかと思います。その中では、当然のごとく、あと数年後に、やっぱり移管を受けたいという形になったときに、どういう取扱いになるのかというのは担保がないという状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あともう一つ、体育館のほうも今実際、市のほうが２００万円で借りてるいうことで、これがもし全部反対されてまうと、本来やったら２，６００万円ですかね、そういう話も出てくる、それは分からないですが、その辺はどうなるんかなと思うんですが、その辺の見解教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　大阪府のほうにおきましては、過去に、府有財産の、そういう使用料の見直しというのを何度か実施されております。その中で、本市においても、市民体育館、それと横のグラウンドの借地料については、話がございました。過去に、そこの部分を減免の見直しであったり、そこの土地を買い上げていただかないかという協議が過去にありました。ただし、移管というもので、今協議中というところでございますので、そこの部分については、それまでの使用料を今時点では継続をしているというところでございます。ですので、大体２，７００万円ぐらいが年額、行政財産の使用料でかかってきております。それを２１０万円程度になってたと思いますので、もし移管されなかった場合には、当然のごとく、そこの部分の値段の再協議ということになろうかと思います。 　また併せて、行政財産の使用料の許可というのが１年更新になります。その１年更新の行政財産の使用許可の中には、行政財産の使用許可が下りなければ、原状復帰をして返還という形になります。そういうことからも、市民体育館、グラウンド、そこの使用を未来的に担保をするためには、移管を受けておったほうが、その担保性は取れると考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　僕が一番、皆さんに感じていただきたいのは、やっぱりこの戦略企画部が移管という形で話が出てきてたんですね、初め。それで、街づくり部のほうもしっかり連携は取れてるとは思うんですけど、初めの頃、ちょっとやっぱり僕からしたら、戦略企画部と街づくり部が連携しっかり取れてなかったんかなと、すごいちょっと、そこが一番危惧してるんです。そこをもう１回、ちょっとやっぱり、今出街づくり部長になりますけど、萩原建築課長もそうですけど、やっぱりしっかり、府営住宅の移管に向けて、本当に数も多くなりますし、不安もいっぱいあるかもしれないんですけど、今出街づくり部長、どうですか、その辺、もし、ちょっと言いにくいかもしれないですけど、ちょっと答えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　私、以前、酒井委員から御質問いただいて、不安要素何やということで、３つほどお答えしたと思います。まず１つ目が、将来建て替えのときに業務が大幅に増える、２つ目として、今入居者の方が収入が下がって、減免率が上がったら、市の収入自体が下がる、３つ目が、将来的に建て替えするときのシミュレーションで、土地を２割ほど売却する、その売却するときの値段が本当に今のままでいけるのか、あるいは売却する需要があるのかというあたりを心配事やということでお答えしたと思います。 　まず１つ目なんですけど、建て替えのときの業務量の増、これにつきましては、東委員も御指摘あったように、人という話でございます。人は、職員を増やす、もう一つの方法としては、建て替えの業務自体を民間に委ねてしまうと、この２つの方法があります。これによって解決ができるかなと思っております。 　２つ目、家賃の減収、３つ目、売れるかどうか、このあたりについては、シミュレーションも一緒なんですけど、３０年後、それ以降の話については、不確定要素がかなり多い部分でございますので、今の時点で、心配してもしゃあないかなというふうに思っております。 　移管を受ける来年、再来年につきましては、指定管理に委ねるということでございますので、確実に管理をしていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　今出街づくり部長、しっかりした答弁ありがとうございます。今、今出街づくり部長も言っていただいたのは、僕はもう集約できてるの違うかなと。やっぱり、新しいことをするっていうのは、リスクもあるし、失敗したらどうするねん、確かに失敗もあるでしょうね、やっぱりメリットもデメリットもあるし、でもやっぱり、やるべきときに、これやらないと、本当にまちづくりもそうですし、やっぱりいろんなことをやったら、絶対、こんなん絶対失敗するで言う人もいらっしゃるかもしれないですけど、でもやっぱり僕はやってみなかったら、これ分からないことやと思うんですよ。そうしないと、まちづくりなんか進まないと思います。今のままで、府営住宅がそのままになって、何もできませんと、僕らもいろんな御相談いただきます。駐車問題とかね、家賃の問題とか、言っても、申し訳ないですけど。枚方市と、灰塚のほうも五、六回は行かせてもらいましたけど、一切、何にも聞いてくれません。僕らであっても。だから、そこをやっぱり、この市で采配ができるようになったら、今度、逆に僕は言いやすくはなるかなと思うんですけど、でもしっかり、それは府営住宅として、僕としては進めていっていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　１回目はよろしいですか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　よろしくお願いします。今まで、私、２０年後、３０年後、建て替えのことを考えまして、一体、誰が責任取るんだろうというふうに考えてたんですけれども、先ほどからお聞きしておりますと、他の委員への答弁で１０年後、維持、継続するか、また売却するのか、選択できるということで御答弁いただいたような気がしておりますが、状況によってということなんですけれども、１０年後やったら、もうすぐ先ですよね。まあ、府営も市営も含めて、移管後、公営住宅の戸数計画も立てるということなんですが、ある程度、１０年後やったら、ちょっとシミュレーションできてるんじゃないですか、教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　ただいまの御質問にありました１０年後という数字は、移管を受けた後、１０年間は元の用途、公営住宅として使ってくださいというものでございます。ですので、１０年たって公営住宅という、なくす判断はしておりません、現時点としてはしておりません。 　今、建て替えをするまでの府営住宅というのは、一定の入居率、８０％を超える入居率がありまして、トータルの単年度収支も黒字という状況でございます。その状況を踏まえますと、１０年たって、建て替えまでまだ先があるのに、公営住宅ではなくすという判断は、まだ時期尚早かなと考えております。 　それ以外に、建て替えをせずとも、例えば、先ほどから話がありました空き室の有効活用であったり、空いてる駐車場とか、それ以外の低未利用地の活用というのは、どんどんできます。そういうものは移管を受けた後、すぐにでもできますので、まずはそういうものを進めた上で、公営住宅としてどうしていくのかというのは、主には建て替えのときにしっかりと検討していくべき項目の１つかなと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　分かりました。じゃあ、その１０年間であるとか、１０年後のことも、しっかりと考えていかないといけないと思うんですね、今の時点で。もう既に１次は移管されているわけですから。なので、そういったことのシミュレーションとかは、こういうふうに今の未利用地とかあるんであれば、今の空き室をどうするのであるとか、そういったことって教えていただくことはできるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　第１次移管で移管を受けました大東深野住宅につきましては、まず空き室の有効活用につきましては、先ほどから話をしておりますように、社宅として活用しております。社宅として活用することにより、市内の中小企業の方に低廉な家賃でそれを活用いただけるというところ、逆に、そういう社宅として若い社員の方に入っていただくことによりまして、団地内の自治会の活動を積極的に入居者のほうにはやってくださいという形でお願いをしておりますので、入居者からとっても、そういう自治会活動が円滑化にいくというウィン・ウィンの関係が築いているかなと思っております。 　さらには、市のスタンスからいきますと、社宅の活用の使用料が入ってきますので、その分の歳入にもつながるというところでございます。 　それ以外には、空き室でない活用といたしましては、建築課のほうで移管を受けた後に、空いている駐車場の区画のコインパーキング貸しを拡大していただいております。拡大することによりまして、入居者がとめたいと思ったときに、とめやすくなる、もしくは入居者だけに限らずに、その周辺の近隣の方々ももちろん使えますので、そういう利便性が上がるというメリットがございます。これは、府営住宅時代から移管を受けて、市の判断で拡充したというところでございますので、そういう使い方を２次移管を受けた団地については、さらに戸数、面積、広がってきますので、十分可能性はあるかなと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　今、いろいろお話伺いました。市民の方々にもそれを広めていかないといけないのかなというふうには思うんですけれども、今現状、私、市民のお声を頂いておりますところによると、人口減少している中、そして大東市の規模を考えると、不安であるというお声、負の遺産、マイナスの遺産をなぜ受け取るんですか、赤字に転落するんですよね、様々お声聞いております。また、売却ってできますかっていうこともお伺いしております。場所によったら、すごく難しい、２０年後、３０年後なので、誰も分からないことですけれども、やはり分からないことだからこそ、今までずっと住み続けてた方、これから住み続けていく方にとったら不安であるということで、私が聞くお声の方々は、数は多くないのかもしれませんが、全て反対ですというふうに私には伝えていただいております。でも、地域によっては、住宅の底地の件で、長年にわたり大阪府と交渉を続けているところがございます。その歴史経緯は地元にも、大阪府にも記録が残ってるんですけれども、もし移管されれば、その交渉先は大東市に変わります。正直、今も申し上げたように、その地域の方々からも反対のお声を頂戴しているんですけれども、それが大東市と交渉できるということが移管の際のメリットになれば、状況は変わるかもしれません。それは分かりませんけどね。地域のお声にもしっかりと耳を傾けていただきたいと思うんですけれども、そこのところ、副市長、いかがでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　野田副市長。 ◎野田　副市長　 　やはり、市民の皆様と様々な分野で議論させていただいて、それをまちづくりに反映していく、それが我々行政の使命でございます。そういった意味で、これはあくまで住宅だけというとらまえ方だけではなくて、先ほど来から申し上げてますけども、市民の方がお住まいいただける１つの大きな資産であるという、そういう理解をぜひともお願いをしたいと思っている次第でございます。 　当然、府営住宅に住んでいらっしゃる方も大東市の市民でいらっしゃいます。そうなりますと、府営住宅であろうが、市営住宅であろうが、大東市の市民の皆様にひとしくやはり押しなべて我々はひとしい行政サービスを提供するという責務があるというふうに考えておりますので、そういう視点で、ぜひともこの御議決を賜りながら、私どもまちづくりをさらに前へ進めていきたいという決意を持っております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほどの続きです。使用権の承継についてということで、市営住宅条例第１３条に規定あります。先ほども読んだんですけども、市営住宅の入居者は当該市営住宅への入居の際に同居した親族以外の者を同居させようとするときは、法施行規則第１１条で定めるところにより、市長の承認を得なければならない。 　２項では、暴力団であるときは同居の承認をしないということで、要は、原則同居人が暴力団員以外の場合は、親族でなくても同居できるという理解でいいですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　同居できるのは、親族のみでございます。この第１３条に記載しているのは、入居する際に、一緒に入られた親族を規定してまして、それ以外の親族が入るときには、また別途承認が必要ですよというような内容になってございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　分かりました。もう１点というか、次の第１４条の入居の承継についても、ちょっとお聞きしたいんですけども、市営住宅の入居者が死亡し、または退去した場合において、その死亡時または退去時に当該入居者と同居していた者が引き続き当該市営住宅に居住を希望するときは、当該入居者と同居していた者は法施行規則第１２条で定めるところにより、市長の承認を得なければならないと。これも同じように、暴力団員であるときは承認をしないということで、要は、入居者が死亡または退去したときに同居していた者が、暴力団員でなければ、これも先ほどと同じ切り口なんですけども、親族でなくても居住する権利を承継するということなのか、先ほどと同じような見解なのか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　こちらも先ほどと同様でして、親族のみが承継できるという規定になってございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、これ最後なんですけども、多分これ、法施行規則第１２条というのは、多分条例施行規則だと思うんで、違いますか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　公営住宅法の施行規則の１２条に、承継する際には、こういう条件であれば承継できますよという規定がありまして、その法規制、法の施行規則１２条でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　第１条の目的のところに、先ほどおっしゃった公営住宅法（以下「法」）って書いてあるんで、僕も公営住宅法の条例施行規則第１２条見たんですけど、何か全然関係ない、何ヘクタールがどうのこうのとか、そんな記載やったと思うんで、これ条例施行規則の間違いじゃないかなと思ってるんですけども。今、確認できますか。 ○中村晴樹　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３６分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　公営住宅法の施行規則の第１２条につきましては、事業主体は次の各号にいずれかに該当する場合において、法第２７条第６項の規定による承認をしてはならないという規定がありまして、その中に、当該承認を受けようとする者が入居者と同居していた期間が１年に満たない場合は、承継ができませんよとかいうのが、１２条に記載されてございます。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　
   　分かりました。そしたら、私の引用された条文の読み違えだと思いますね。申し訳ないです。 　ちょっと途中になったんですけども、権利の承継承認ですね、先ほどおっしゃった条例施行規則第１２条に、条例第１４条に規定する承継承認申請は様式第１０号を市長に提出することにより行うものとすると。市長は、様式第１１号の通知書によって通知をすると。ちょっと、まとめますけども、様式にのっとって申請を出せば、原則的に承継が認められると、暴力団員でなければという理解でいいんですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　その方がお亡くなりになったりとか、退去した場合に承継ができるという規定がこの第１４条でございまして、法の施行規則につきましては、その亡くなった方、もしくは退去される方と１年未満の場合は承継ができないという規定になってまして、１年以上の親族、同じ１年以上住んでおられる方につきましては承継ができるというような中身になってございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そのおっしゃった、指摘された条例施行規則の中に１年以上という文言があるので、これについても、基本１年以上の同居であれば、権利を承継されると。これも府営住宅では、平成１７年に国土交通省のガイドラインで原則として配偶者のみとし、親子間の入居承継は認めないとする通知があります。これを受けて、大阪府営住宅では、現在、配偶者への承継はされてますけども、親子間の承継はされてないということになってます。これ、府営住宅から市営住宅に移管されると、当然、市営住宅の規定が運用されると思うんですけども、その点、確認でどうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今現在、大阪府の地位承継の制度なんですが、昨年、令和２年の１０月１日に一部の見直しがありまして、それまででしたら、配偶者の方のみが承継できるという扱いだったんですが、子供や孫についても承継はできるという形になってございますが、ただし、大阪府の場合ですと２親等とかいう親族の規定もありまして、大東市の場合ですと、そこが３親等内の親族であれば、１年以上同居した場合につきましては、地位承継ができるような扱いとなってございますので、その点、大東市にもし移管がされた場合ですと、少し承継のほうがしやすくなるのかなとは思ってございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ちょっと私の研究不足で、平成１７年以降に、再度令和２年に見直しがあったということで、子や孫まで、２親等ということですけれども。何が言いたいかといいますと、要は、１回入居が認められれば、資格要件が続く限り、代々にわたり入居が可能だと。そして、その結果、大阪府民全体を対象にしていた公募から、新たな市民の入居がしやすくなるようなという、いわゆる売り文句があったんですけども、この承継について、先ほど御説明させていただいた３親等であるとか、子供ですね、こういったところに承継ができるんであれば、果たして空きが、今後そんなに生まれるのかという単純な疑問なんですけども、その点は見直されるということはないですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　見直しにつきましては、当然、公営住宅法を基に、我々も条例を策定しておりますので、公営住宅法や、公営住宅法の施行規則等が見直しがありましたら、順次、その時々で見直してまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　先ほどの住宅マスタープランのところで、府営住宅移管と、公営住宅というところでの、ちょっと線引きをされたんですけども、ただ、私のところでは、やはりちょっとこのプランも含めて考えないと、やはりこの府営住宅の市内全部の移管が本当に適当なのかどうかというのは、非常にやはり考えづらいなというのが、非常にちょっと今感じるところです。 　１つは、先ほど１０年間を公営住宅として使用するということが条件かとされているということになってきましても、やはり、幾らの必要数というのが考えられないということであれば、やはり、１０年以降については、逆に市の裁量で全く違う事業へと移っていく、建て替えられて２０年後ぐらいからの一応シミュレーションになっているかと思うんですが、それ以上早く、住宅で使うのではなく、保障はなく、全くやはり違うことに使うということも十分あり得るよということを、やはりこれ言っているように、私は感じるんですが、その辺、いかがですか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　先ほどから話をしております１０年というのは、あくまでも大阪府のほうから、もともと大阪府が府営住宅で運用していたという用途を鑑みて、移管後、１０年間は公営住宅という使用を続けてくださいという形で言われておりますので、その１０年がたって、すぐにどうするかというのは、現時点では決定はしておらないです。 　ただし、先ほどから話をしておりますように、空き室の活用というところにつきましては、要は公募をかけても、一定、空き室が残る場合があります。そうすると、公募をかけて残っているということは、本来、入居に手が挙がらなかった住宅ということなので、そのまま次の公募まで残しておくのはもったいないよねという観点から、その空き室を違う使い方で進めていきましょうというところでございます。 　ただし、公営住宅以外の使い方をする場合には、目的外使用という形になります。目的外使用をする場合には、国のほうに申請を出して、その上で活用をしていくという形になりますので、今回の大東深野住宅の１戸の住宅につきましても、国のほうに申請を出して、国のほうに認めていただいて、その上で公営住宅ではない使い方を進めているというところでございます。 　ですので、高倍率の住宅を何でもかんでも、すぐにやるということは、現時点では想定はしておらないという状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　１０年後、２０年後になったときに、どういう基本的な絵を描いているかというのが、やはり私は必要ではないかと思うんですよね。 　ちょっと、以前の市営住宅の現状と深野園住宅の建て替え検討についてという資料の中でも、今、現存する大東市営住宅においても、建て替えの事業の要件を満たして、耐震性がない住宅として、深野園住宅、嵯峨園の第一、第二、楠公園住宅ですかね、この４住宅は、まだ言うたら、できるだけ早めに建て替えなりとか、大改修、あるいは災害の危険区域に近いところであったりとか、東部の坂道を上がって、住んでいただくとなると、高齢の方にとっては、やはり大変な位置ということからも、今後、住宅の位置も、その場所に本当に建て替えていくのか、あるいは別の場所に移していくのかというようなこともありますし、建て替えの時期、どこかに一時的でも引越しをしていただかなければならないというような条件も当然出てくるかと考えます。 　この中において、仮に移管を府営住宅という建物があれば、その辺の現状、空いているところも一旦、ちょっと住んでいただけるような、住宅としての活用ということも当然選択肢には上がってくるかとも考えるんですが、この辺が、今回の移管について、大東市の住宅は取りあえず府営住宅の分が丸々増えるよと言うてるだけで、そこから先、どう活用していくのかということも、現状の市営住宅との関係性も非常に何か、どうもこの情報が足らなさ過ぎるというふうに、特にこの第１次移管を受けて、やはり２年、３年たってるんですけども、そこが全く見えてこないというのが、非常にやはりちょっと、この先行きの見えない不安というのが当然出てくるわけなんですが、その辺の、例えば現存する市営住宅の建て替えとかの含めての活用とかの、まずイメージというのは、これはお持ちなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　現状の市営住宅の建て替えの際の、今回府営住宅の移管がされた場合、当然、空き室の戸数にも限りがございます。ただ、その空き室が何戸か空いてございましたら、建て替え計画が市営住宅で計画を立てて、その際、建て替える際に、旧の府営住宅の空き室を活用して、そこに入居していただくというようなイメージは、当然ながら持ってございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　イメージですけど、その時期が現存する今の建て替えとか、大改修が必要と見られる４住宅に関しての、時期もちょっとまだ明確ではないので、どうリンクしてくるかが非常にちょっと難しい状況があるかと思います。 　それともう一つ、共産党議員団で要望書を出させてもらって、公営住宅としての充実を求めるというところで、いろいろ申し上げさせていただいたんですが、この中でも住宅数がもし増えると仮定した場合に、指定管理や民間委託を拡大することなく、できるだけ市の直営で管理をしていくことを原則的に運用してくださいというようなところに対してですけど、既に現状の府営住宅については、指定管理制度を導入しているということから、なおさら、今度戸数も増えていくということからも、やはり指定管理者制度を導入する予定ということで、申込みの部分など、一定は市で請け負うというようなことは書いてあるんですが、原則として指定管理者と連携しながら運用は進めていくという趣旨になってます。 　ここなんですけども、先ほどの深野住宅ですね、この移管した深野住宅も、近鉄住宅管理株式会社だと思うんですけども、この会社、既に現状の府営住宅に関しても管理されている会社だと思うんです。ほかに、朋来住宅でしたら、日本管財株式会社が今管理をされているということと、以前、いろいろ入れ替わりがあるんですが、東急コミュニティーとかが府営住宅の管理に入っているかと思うんですが、この辺というのは、もう今まで既存の会社だけで回していくというようなやっぱり方向になってくるんですか、これ移管を受けた場合は。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　既存の大阪府で指定管理をしているような、先ほど委員がおっしゃられた３社だけで管理をしていこうというところは持ち合わせてないんです。ただし、我々も指定管理者制度、公営住宅について大東市が導入していくのは初めてのものですから、当然、管理運営というのを円滑に、効率的に、効果的にやっていただかないといけませんので、当然ながら、今まで現状２，０００戸以上とか、何千戸以上とかを管理してるようなところで、初回はお願いしていきたいということを考えてございます。 　ただし、ほかにも当然、管理運営ができるようなところがありましたら、そこを拒むことではないというような考えでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　暫時休憩いたします。３時１０分に再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０９分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第３０号の質疑です。 　発言ございますか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　非常に大きなものをもらうという形ですね、私は大きなことを考えたりするときに、結構単純な発想で考えるくせといいますか、それがまた小さいことを考えるときには、もっともっと緻密に考えたいなと思って、全然違うことを考えてしまうんですけど、これ要するに府から市に、大きな府営住宅を大東市営住宅にしてください、つまりあげるよということですよね。そうすることによって、これをどう考えたらいいかということが、大人の大阪府が子供の、子供じゃないけど、実際はね、大東市にあげるよということだと思うんですけども、要するに、あげるほうの言い方よりは、もらうほうの気持ちで、いろんな作業なりするわけですから、シミュレーションというか、３０年先の話を考えろということも含めながら、分からんところは分からんというふうに考えないといけないと思うんですけど、私が一番気に食わないのは、１個、つまり深野をあげちゃった、それが数年前にあったと、うまいこといっているわけですけども、いずれあと６個のうち、３個・３個あげるよと言うんだけど、だったら、もらうほうとしたら、これは自由にさせてほしいと。自由というのは、つまり、いつ、どれをもらってもいいよというふうな形にしていただきたいと思うんですね。何か、セットしてる、３つセット、それから３つセットにして、今回は３つ、ええものと悪いものを、要するに何か抱き合わせ、子供のおもちゃでも抱き合わせ、それから大人の何か電化製品でも、抱き合わせとかよく聞きますよね、そんなことが私には感じられて仕方がないと。つまり、さっき言ったように欲しいもの、それはつまり、何でそんなことを言うかいうたら、３０年後の先にどうなっているか私たち分かりにくい、想像するしかないというのと含めて、現場、つまり現場というのは、今の段階では街づくり部の中で、いろんな住宅のことを考えていらっしゃる、それから今の市営住宅なりのことを実際的には、いろんな施策でもって積み重ねたものを、どんと来るわけですから、その中では困ったことも出るかと思うんですけど、実際、今、答弁の中では、違うところに任せるとか、何か違うものをつくるとかいうふうにしてやっていらっしゃるかと思うんですけど、実際、やっぱり大きなものが来ると、なかなか戸惑いというものがあろうかと思うんですけど、戸惑いについても、いろいろどうなんねんやろうと考えながら、いろんな手を打っていらっしゃると思うんですけど、現状の中ではどういうふうに考えていらっしゃるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　現状の市営住宅は直営で管理をしてまして、今後、府営住宅の移管が御議決賜りましたら、当然ながら、今以上の戸数がやってまいります。そこに対して不安はないのかといいますと、不安はないと言い切れればいいんですが、そうではないので、指定管理者制度という形で、民間を導入して、民間の力を借りながら、また大阪府が今まで運営しているわけですから、大阪府とも協議をしながら、安定的に管理運営ができるように体制をつくっていきながら、やっていきたいとは考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今まで市営住宅だったとこの作業ですね、いろんな事務的な作業をしていらっしゃるわけですから、それこそほんまになったら、市の職員がしていただいたら、そら結構なことなんですけど、ほかに任せるとかいうことですね、なっちゃうおそれがあるということですから、現場の声も含めながら、もっと段階を経ながら、もらうものはもらうということをしていただかないと、なかなか私どもも責任があるかと、やっぱり議員として、委員として、それは賛否をしっかりと述べないといけないわけですから、そんな中で時間をかけてくださいとともに、段階を踏まえながら、うまくやっていく方法を、皆さん方も、いろんな技術なり重ねながらやっていただいて、任せるところはほかに任せるというふうにしていただきたいと思うし、そういうことを今からでも、協定をつくりはったということですけども、それがもう一回、やり直すならやり直すと、現場なり、私にとっても、市民としても不安があるというふうに思いますので、そういうやり方をさせていただきたいと思うんですけど、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　先ほどの御質問と合わせて御答弁させていただきますけど、まず、大阪市以外でこの府営住宅を移管するのが衛星都市では大東市で初めてであって、基本的には、最初の条件は、大阪府からは一括移管、要するに一度に３，１１３戸を受けてくださいということからスタートして、現在、この１０年間で３回に分けて受けていくということについては、協議を経て、大阪府と同意したものでございます。 　１回目の深野住宅について１４４というのは、一度に多くの住宅を受けるのは、やはり管理的にも非常に難しかろうということがございましたので、このことも大阪府に条件をのんでいただいて、今回、２次、３次ということに分けさせていただいているので、このことについては、現場の意見を聞いていただいて、現在、この協定書の締結に至ったということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、その１０年間なりの、もっと長い期間を含めながら、議論しながら、現場も慣れながらしていかないと、いきなり何か大きなものを、次、どんと何か処理してくれというようなことでは、現場の皆さん方も大変やし、私たちもよく分からんながら、いろんな賛否を述べてるわけですから、そういうことも含めながら、今回は１個、１個ずつでも構わないはずじゃないですか。それを何か、今度３つもらえよみたいな感じで、命令じゃないけどね、そういうふうにしていただくと、やっぱり負担が私にも、実際の事務してくださる方もてんやわんやになろうかと思うんですけどね、私の希望とすると、そういうふうにしてくださいということでないといけないと。どうしても、３つ一遍という、絶対的な理由なわけでしょう、先ほど議論していただいた、大阪府ともんだ結果、議論した結果、そのような話合いもありましたというので、もう一遍それをしていただきたい。つまり、もっと長い期間をかけて、１個ずつでもいいから、そういうふうに解決して、結果的に、最初に申し上げた子供、私たち大東市が大阪府から見て、いいようになったらいいと思いますけど、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長　 　確かに、一つ一つ、多分団地を受けていったらどうだというようなお話かと思いますけども、さすがに毎年この議論を私もするのもどうかという、非常に、ということもございますし、当然、事務をする上でも、ある程度の束でもって、ボリュームでしていただかないと、指定管理ということについて、今回１次移管の１４４ではできなかったのが、今回、１，０００を超える団地を受けるということによってのスケールメリットが、要するに指定管理者制度を導入することができるということがございます。 　そういった意味では、１０年間でこの３団地というのは、適正な移管のスケジュールであるというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　３回目。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　すみません、権利の承継基準について、続きなんですけども、あくまでも国土交通省のガイドラインがあったとしても、公営住宅法による見直しがなければ、大東市のほうも、基準を見直すことはないということであります。ただ、３親等ということで、言わば曾祖父であったり、曾孫であったり、おじ・おば、おい・めいというのは、極めて基準として異例だと思うんですけども、こうした３親等まで認めているところというのが御存じか、ほかに、他の団体であるのかどうかというのは分かりますかね。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。
   ◎萩原　建築課長　 　申し訳ないですが、他市の承継の内容については把握をしてはございません。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　やっぱり、先ほども言いましたけども、おじ・おば、おい・めいって、３親等まで認めるということで、果たして今回の移管のメリットとして挙げられている、新たな市民が市に移管されたこの住宅に入居しやすくなるという、その言葉を文字どおり、信頼できるかというと、なかなかちょっと、厳しいんじゃないかなと思いまして、その移管を受ける・受けないとは別に、この基準だけを見直すということも、基本、先ほどおっしゃった法の見直しがない限りされないということですかね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　地位承継につきましては、大阪府のほうは、昨年度見直したというところでございます。 　地位承継をした場合には、様々なメリットもデメリットもございます。メリットといたしましては、その住宅に困窮されている方が、その収入内で地位承継を認められるということなので、居住の安定が確保できる、それがメリットの１つ、入居者にとってのメリットの１つであります。 　一方、市にとっても、地位承継をした場合には、入居者が入れ替わらない、それによりまして、空き家の補修が発生しない、そういう費用面からのメリットもございます。 　一方、デメリットといたしましては、じゃあ、そこにその公営住宅を使うという、他の一般の市民の入居機会を奪っているというのが、逆に言うとデメリットになってくるかなと思います。そのメリット・デメリットを勘案した上で、どうしていくかという検討に入ろうかと思っております。 　また、府営住宅に、移管を受けた市営住宅に入りやすくなるというところにつきましては、移管を受けた大東深野住宅は、もう既に移管を受けた後は、市の地位承継の制度を適用しているというところでございます。 　それで、市の制度を適用した上で、大東市民は入りやすくなっているという実績値がもう既に出ておりますので、それを見ていただければと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　すみません、参考までに大東深野住宅では、何戸の空きがあって、そのうち何戸が新しい市民が入居されたとかって分かりますか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　すみません、戸数については今ちょっと手元にないんですが、市議会特別協議会のほうでお示しさせていただいた資料の中で、入居前後の倍率について御提示させていただいていると思います。 ○中村晴樹　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、ちょっと最後なんですけども、現在の減免対象者が市営住宅で５０％、府営住宅で１５から２０％程度だという数字を、どこかの会議体で示していただいたんですけれども、将来収支のシミュレーションで、減免者数の推移想定というのがあるんですけども、これは具体的に、現在１５から２０％から、どこの辺までの増加分を想定してるんですかね。限りなく市営住宅の５０％まではいってないと思うんですけども、その増加分というのが果たして何％を指すのかというのは、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　今回、議員の皆様方にお示しをさせていただいている将来収支シミュレーションの中での減免数につきましては、一定、市に移管された後、減免者数が増える可能性も加味しております。具体的な数字で申し上げますと、６団地の平均で言いますところの、入居戸数に対しまして、大体４割程度の方が減免を受けたという仮定で記載をしております。 　一方、今の大東深野住宅の減免者数の率がどうかといいますと、令和２年度時点でございますが、減免率は二十数％、２０％前半というのが令和３年度当初の時点でございます。ですので、一定の余裕率は見ているという状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　引き続きですけども、先ほどのところの、指定管理者についての続きなんですけども、当然、深野に移管されてからも、比較的、かえって苦情とか、問合せはしやすくなったということなんですが、それを考えると、先ほどの指定管理者のところが、今現状は当面、これ移管しても、当面の間は、今、大阪府営住宅を管理しているところの会社が持つということになるんですが、ほかの、例えば移管後の住宅についても、当面同じ会社であれば、市民要望の方にあるところの、大東市が管理したほうがいろいろ言いやすくなるというお声を聞くんですけども、果たして本当にそれが解決できるのかどうかということを非常に何か、これ疑問にちょっと持つんですよね。要するに、ちょっと信憑性に欠けるというか。ここについては、どのようにお考えですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　当然、今までも大規模な府営住宅を指定管理者制度を導入して、その会社は、管理運営を現実的に取り組んでやっておられるという実績がございますので、大東市に１，３１０戸が移管されたとしても、その指定管理を導入して、そこが問題が出るかというと、決してそうではないと私は考えております。ですので、職員が管理していくと思いますと、やはりマンパワーが必要となってきますので、そこの部分をやっぱり効果的に、効率的に管理運営をしていこうと思いますと、民間の活力を導入していかないと、うまいこと管理運営というのはいかないのではないかと。かえって、逆に、それが停滞をした場合ですと、入居者の方にとって御迷惑をかけるとかいうふうにもなり兼ねませんので、１，３１０戸が大東市に移管されるとしましたら、指定管理者制度を導入して、スムーズな管理運営をしていきたいと思っております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　管理者制度、戸数からいうと、管理者制度の協力を得ないとという論調も成り立つこともそれはあるかとは思うんですけど、やはり現状の府営住宅でも、なかなか声が届かん、連絡したけど、その対応をなかなかしてくれないというのが現在の府営住宅でもあるんです。それが逆に言うたら、今の府営住宅の指定管理者さんが行っていると、そこに連絡を入れたら、その結果ということなんですね。ということは、当然、市の職員だけで、マンパワーだけで足らないから、当然、指定の管理者だけでやるとなると、当面、企業だけで本当にできるんだろうかというのがありますし、そこに市はもうこれ以上、人も増やしませんよということを言われるんであれば、非常にやはり不透明になるということは、やっぱり申しておきます。 　それともう一つは、特別会計化したらいかがかという今意見も出てきておりますけども、これ、今までの議論の中で、現状の市営住宅の会計も一緒に入れるか、あるいはこの移管した分だけを別個にするかという議論が大きくあると思うんですが、仮に、特別会計化した場合に、予算、どの規模の予算のお金が出入りするということになるんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　先ほども御答弁申し上げましたとおり、特別会計化をするに当たりましては、府営住宅の移管分を特別会計化していくという流れで、現状としては考えております。 　したがいまして、今、第１次移管で既に移管をしていただいている大東深野住宅１４４戸、プラス今回の御議決賜わることができましたら１，３１０戸、これを含めた歳入歳出を考えてございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　予算規模はどのくらいの額になるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　第１回の議会協議会資料のほうで出させていただいている中で、現時点の大東市内６団地の歳入歳出の規模を書かせていただいておると思います。 　それは、単純に申し上げますと、６団地になりますので、単純にそこの歳入歳出の予算を案分、第２次移管分に案分すれば、大まかな金額は出るかなと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　具体的にはどのぐらいの規模なんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　今、大阪府が３か年の、大阪府での家賃の収納率をデータとしていただいておりまして、３住宅の家賃の調定額、収納額なんですが、大体今、３億６，０００万円ほどの歳入があるというのをお聞きしております。 　大東深野住宅につきましても、１，７００万円程度の黒字というのは、今出てますので。この大東深野住宅、これからの３住宅を合わせての歳出になってくるんですが、指定管理に出した場合、現時点で、ざくっとした見積りなんですが、大体１億円程度の歳出がかかってくるんではないかと。当然ながら、いろんな諸条件とか、選定の評価の点数とかつけていく中で、当然、ここの額というのは変わってくると思うんですが、現時点で、見積りを１回取った時点では１億円程度の歳出はあるんではないかなというところは、業者のほうからはお聞きしております。 　ですので、歳入と歳出を考えますと黒字基調で毎年黒字の部分というのがたまっていくんではないかと考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　３億円とか１億円とか言ってるのは、黒字も出られるだろうという１つの御説明なんですけども、どちらにしても、かなり大きなお金が特別会計に１つできるということになってくるかと思います。 　当然、今のところは現状の市営住宅のところだけは一般財源の中に組み込まれているということになってくるんですが、この特別会計化をすることによって、別の本来の一般の財源への影響というのは、これは出ないんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　特別会計化をするということは、その事業の中で基本的には歳入歳出を回していくという形になろうかと思います。ですので、公営住宅の場合でしたら、家賃収入、駐車場収入、目的外収入ございます。そういうものの中から、歳出の経費を賄っていくものという形で考えておりますので、基本、特別会計の中で実施していく分については、関係はないと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　また今回のシミュレーションに出されている分については、当面については家賃の減免が４割ぐらいあったとして仮定したときに、この特別会計化しても、当然黒字を出せるという試算で打ち出されているということでよろしいんですね。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　はい、将来収支シミュレーションでお示しさせていただいている分で見ていただければ、その会計の中で十分回るものであるということが分かると思います。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、それのやり方については、ちょっとまた今後の議決の議論にも及ぶんですけれども、今の現状出されているシミュレーションでも、建て替えの時期に当たる、およそ２５年後ぐらいからの建て替えのところで、ため込んだ資産をどんと、やっぱり建て替えによって減らすという試算が出てるかと思うんですけども、この後については本当に上がっていくのかどうかと、その上がっていくための施策というのは、どういうイメージなのか、この根拠についてちょっと御説明いただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　清水公民連携推進室課長補佐。 ◎清水　公民連携推進室課長補佐　 　建て替えにつきましては、将来的な時点で戸数についても精査されるものであると認識をしております。その中で、現状のシミュレーションにおいては、建て替え事業をかなりリスクを見込んで、まずは位置づけをしております。戸数単価１，８００万円で積んでおりますし、８割程度の建て替えで戸数を見ておるというところでございます。
   　一方、今回の将来シミュレーション事業でいきますと、別に示しております国の事業の中では打ち出していない、それまでの黒字部分の積み上げという項目もあります。 　それプラス市町村交付金関係の数字につきましても、移管を受けた後につきましては、歳出として発生しない項目でございます。それプラス、この将来収支シミュレーションで見えてこない部分といたしましては、減免がされないという仮定でございますが、２，７００万円が毎年浮いてくる形になります。そこの部分も加味すると、十分建て替え事業も可能であると考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　その部分がどうも、やはり私の中では、非常にちょっと説明としては信憑性というか、不透明な部分が残されているのかというので、ちょっと思います。 　そもそもでいうと、先ほど冒頭のあたりで申し上げました、やはり大阪府の１つの政策として、府営住宅を半減していくという政策の下で、やはり出てきたもので、先ほどの住民からの苦情を聞き入れやすくなるかというのも、基本は現行の指定管理者が行っている中と、家賃減免など、逆に大阪府営住宅から市営住宅にすることによって、本当に減免策とかって、どうこう、重視すればするほど、市の負担がやはり上がるというのがやっぱり見えてくるかと思うんですが、そこの部分がやはり見えない中での、やはり府営住宅の移管での利便性が拡張するとは、非常に私は考えにくいと考えます。やはりこの意味におきましての、二重行政解消の中での移管というのは、もう一度考え直していく、今回の移管の協定についても、しっかりと考え直していくべきではないかということをまず主張として述べます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第３０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第３０号は原案のとおり可決されました。 　政策推進部は御退席ください。 （政策推進部　退室） ○中村晴樹　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第３号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第３号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第３号、令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、街づくり部所管事項の主なものにつきまして、令和２年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　それでは、歳出から御説明いたします。 　補正予算の概要１５ページから１６ページを御覧ください。 　１５ページ、やや上段の交通政策課所管の地域公共交通事業は、新型コロナウイルス感染症の影響による収入減に伴い減額するもので、地域公共交通事業以外の事業等につきましては、全て決算見込みによる減額でございます。 　次に、歳入でございます。 　１３ページから１４ページを御覧ください。 　国庫支出金、及び府支出金につきましては、全て交付金額の確定によるものでございます。 　１３ページ中段の交通政策課所管の諸収入、指定管理者納入金は、各施設において、新型コロナウイルス感染症の影響に係る納入金の減額でございます。 　１３ページ下段の駅周辺整備推進課所管の財産収入、土地売払収入１億１，０９９万円は、野崎・四条畷駅周辺整備事業における土地の売払いが発生したことによる増額でございます。 　次に、繰越明許費でございます。３９ページ、４０ページを御覧ください。 　３９ページ、一番下の駅周辺整備推進課所管、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業２億３，０３３万円は、権利者による希少物件の撤去等に時間を要することから、用地買収費及び物件補償費の残払い分を繰り越すものでございます。 　４０ページに移りまして、道路課所管の橋梁長寿命化等修繕事業５，７６３万３，０００円は、会所橋ほか２橋橋梁補修工事等において、施工の際に不測の事態が生じたことから繰り越すものでございます。 　その下の道路新設改良事業７４３万３，０００円は、住道四の宮線道路改良工事の施工に際し、不測の事態が生じたことから繰り越すものでございます。 　その下の深野北谷川線新設事業１億２，５５９万８，０００円は、用地買収において権利者による支障物件の撤去等に時間を要するため、用地買収費及び物件補償費を繰り越すものでございます。 　その下の水政課所管、ポンプ場維持管理経費１，６８１万６，０００円は、寺川ポンプ場改築基本設計業務委託において、既存水路の流入状況等を調査するに当たり、時間を要するため、繰り越すものでございます。 　その下の水路整備事業３，５１０万６，０００円は、新田地内水路整備工事（第７期）において、隣接する工事等の調整に時間を要するため、繰り越すものでございます。 　以上が令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）のうち、街づくり部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第３号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　橋梁長寿命化など修繕事業について、繰越しの部分ですかね、ここで確認させてもらいたいと思います。 　概要の４０ページのほうの、これは６番になるんですかね。まず、当事業の概要ですね、改めてですけど、端的に説明してもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　大東市におきましては、橋梁の長寿命化の事業を推進しているところでございます。といいますのは、橋梁がかなり古くなってきて、橋が落ちるとか、そういうようなことになってはいけませんので、計画的に橋梁の補修をしていっているというところになります。今回の会所橋ほか２橋橋梁補修工事なんですけれども、こちらにつきましては、ほか２橋というような表現をさせていただいているんですが、これは１つの橋と考えていただいたらいいかと思います。といいますのが、１つが車道の橋、両側に歩道の橋、人が通る橋が２つありますので、こういうような表現でさせていただいているところでございます。 　今回は、この会所橋の橋が鋼製の橋になりまして、塗装を塗っているんですが、塗装が剥げてきていて、かなりちょっとさびが出たり、塗装が落ちて、あまりよろしくない状態になっているというところで、塗装の塗替えというところをさせていただいているところでございます。この橋については、塗料の中に有毒物質のＰＣＢというものが混じっておりまして、橋梁の、１回塗装を剥がないといけないんですけれども、その剥ぐときに有害物質が飛び散らないように、剥ぎながら回収するというようなことでやらせていただいております。その回収するのが、飛び散らないように回収するのに、かなりちょっと時間かかるんではなかろうかというところで、今回繰越しのほうを上げさせていただいていたというところでございます。 　現在のめどなんですが、おおむね３月中ぐらいには会所橋につきましては、改修のほうが終わってくるのではないかというところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　詳しくありがとうございます。今おっしゃっていただいたのは深野の橋ですよね。市役所のちょうど隣ぐらいにある川のところの橋だと思いますけども、塗装に低濃度であるけどもＰＣＢが含まれてるということは事前の確認等でもあったんですけども、塗装が飛散しないように、ケレン作業あると思うんで、そのときのことを今おっしゃっていたと思います。 　どうですかね、実際そのケレン作業終わって、実際もう塗装していくと思うんですけど、それが今、３月中には終わるって、今おっしゃってましたかね。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　塗装の剥ぐ工事の作業も、もう終わっておりまして、橋の塗るところも終わっておりまして、あと、橋と普通の両岸に道路が走ってるんですけども、そことの継ぎ目の部分の補修のほうも終わってきているというところで、３月中で終わるかなというところでございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　今回、そういうことが確認されたということで、ほかにも対象の橋ってあると思うんですけど、そういうケレン作業において、ＰＣＢが飛散することを懸念した、そういう時間かかってしまうような状況というのは、そこの深野の橋以外も想定されると思ったらいいんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼都市整備室長兼道路課長　 　全ての橋で設計しているというわけではございませんので、まだ今後出てくる可能性はあるかなとは思っております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。 　あと、同じく、４０ページの１０番目ですかね、一番下で水路整備事業で、新田地内水路整備事業（第７期）について確認させてください。 　これ、新田水路にかかる橋の改良とかという内容でしたっけ。７期のその工事の内容、改めて説明をお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この新田水路整備事業の第７期工事でございますが、今、先ほど委員おっしゃったとおり、新田１号水路、これの中心部にかかる中の橋という橋がございます。ここ、中の橋自体の改良と、ここは村のメインの南北に通じるメインの通りとなりますので、現在、車道と歩道と一体化しておる橋梁なんですが、現在の既存の橋梁の西側に歩行者のみ通れる歩道の橋梁、これを新しく設置する工事でございます。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　実際には、交通量とかの影響を考慮して調整を行った結果、工事の作業に遅れが生じたというようなことなんですけど、どれぐらいの影響レベルで遅れたのかが、ちょっとよく分からないんですけど、もうちょっと詳しくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　この本工事につきましては、第７期工事、橋梁をつくっているわけなんですけども、今年度、令和２年度ですね、この新田１号水路の中で５期工事、６期工事、今議論していただいている７期工事、この３期の工事が同時に進行しております。この第７期工事は、橋梁を設置しますので、大型重機を設置しなければいけません。というところで、隣接して行われている５期工事及び６期工事と、当初は同時に進行して年度内に完了の予定だったんですけども、やはり各工区、進捗等、遅れ、調整が非常に難しくなったということでして、この第７期工事については、若干、隣の工区に支障にならないように、着手を少しずらした、あるいは、大型重機の搬入を隣接する工区に合わせて遅らせたと、こういう結果が生じまして、現在、今日時点で進捗につきましては、約８０％進んでおるんですが、橋梁の工事で床版を製作をしなければなりません。その床版が出来上がるのは３月末というところから勘案しますと、ゴールデンウイーク頃まで工期を延ばさざるを得ない状況というところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　天野委員。
   ◆天野　委員　 　すみません、ちょっと午前中、担当違いで言いかけたんですけども、概要の１４ページ、１５ページのところで、ちょっと今、どんな状況になっているかの確認をさせていただきます。 　お聞きしたいのが、崖地近接など危険住宅の移転補助事業についてなんですが、これ、２年ぐらい前ですか、大東市でもこれを導入するということで、新しい企画ということで、防災の面からも、崖地に、たしか危険区域にある住宅を移転する補助をする事業だったというふうに記憶しております。 　歳入も、国の支出金、そして府の支出金も合わせて、一定の額が入ってきてると思うんですが、歳出を見ますと、その総額に対して、ほとんどの予算というか、お金が戻ってきてるように見えるんですが、これは、やはりなかなかまだこの事業の移転というところに結びついてないということで解釈できるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　南野街づくり部総括次長。 ◎南野　街づくり部総括次長兼都市政策室長兼開発指導課長　 　この事業につきましては、今、委員からもありましたように、昨年の１月から事業のほうを開始させていただいております。現在のところ、まだ実績等はないような状況でして、まだまだ浸透のほうはしていないかなと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これ、もともとが国の国土強靭化の政策の一環として出てきたものになるんですか、ここ、ちょっとすみません、私分かってないので。どうですか、とは違いますか。 ○中村晴樹　委員長　 　南野街づくり部総括次長。 ◎南野　街づくり部総括次長兼都市政策室長兼開発指導課長　 　国土強靭化とは別物というふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　分かりました。ちょっとそこ、すみません、理解しておりませんで。 　何が聞きたかったかというと、次期のところで、この地域の、国土強靭化に基づいての地域計画を立てられるということもあったんで、今後の防災対策ということで位置づければいいんか分かりませんけども、今後、どうやって浸透させていくかとか、対象住宅というのは存在しているかと思うんで、その辺の対応について、今の方向性だけ、すみませんが説明をお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　南野街づくり部総括次長。 ◎南野　街づくり部総括次長兼都市政策室長兼開発指導課長　 　先ほど申しましたように、去年の１月から始めまして、１２月までは実績等はございませんでした。そこで、それまではホームページ、フェイスブック等でＰＲはさせていただいたんですけども、現状、反応がなかったということで、今年の１月の末から２月の上旬にかけまして、２１０世帯、レッド地域の中に住宅がございます。その家屋につきまして、補助制度の御案内ということで、ポスティングをさせていただきました。その結果、現在のところ、この１か月ほどですけども、３件ほどの御相談があったような状況でして、引き続き、いろんな媒体を使いまして、今月市報のほうにも掲載をさせていただいているんですけども、改めて、引き続きいろんな媒体を使いまして、ＰＲのほうをさせていただいて、実績に結びつけていきたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一定のやり取りはしていらっしゃるということが分かりまして、対象は２１０世帯あるということなんですけども、これ、相談のあった、やり取りをされたところについてなんですが、この補助制度というのが実際に当事者の方にとって幾らか使いやすいような設定になっているか、あるいはちょっとまだ改善の余地で、もう少し何か方向性というか、内容も充実させていくような課題がちょっと見受けられるのか、この辺について、今どのように受け取っていらっしゃるか、見解をお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　南野街づくり部総括次長。 ◎南野　街づくり部総括次長兼都市政策室長兼開発指導課長　 　現在のところ、府内での実績も開始から、平成２７年からこの事業は開始されとるんですけども、実績が府内でも７件というような実績でして、年間１件あるかないかというような状況でございます。そのような状況からして、まだまだ制度としては御利用しにくい制度ではないかということで、昨年やったと思うんですけども、大阪府のほうから実際に、まだまだ使いにくいんやろうなということで、一応、アンケート調査いうのを実施されております。その結果も踏まえまして、やっぱり使いにくい制度やということで、現在のところ見直しというのは、かかっておらないんですけども、これから先、もしかしたら、そういうふうなことで、制度の改正なり、何なりがあるかも分からないです。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　災害の頻度と、防災という点からも、やはりちょっと当事者の方の御意見も聞きながら、ちょっと使いやすい制度というのも模索していっていただきたいということを求めておきますので、お願いします。 　もう１点は、同じく概要の１３ページの諸収入の自転車駐輪場などの指定管理者の納入金が軒並み１０％以上減ってるということで、当然、コロナウイルス感染症の影響で、在宅でありますとか、外出自体が自粛されるという中での利用数が減ってるというふうに考えられます。 　この減収というのは、どうなんですか、やはり指定管理者にしてみれば、予定よりもそこで減ってしまったというのは、ひどい意味での、やはりコロナの影響を受けた事業の１つというふうにも取れるんですけども、その辺は、やはり今の１割減というのが大体出てるかと思いますが、今、どのように受け取られてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　指定管理の納入金につきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大による利用者減について、指定管理の導入施設における指定管理の委託料の見直し、あと納入金の見直しにつきまして、通知のほうがされております。その通知に基づいて、今年度の決算見込みに伴う納入金の減額を行っております。 　具体、指定管理、自転車駐輪場の施設につきましては、令和２年度の収入あった分と、あと納入金と支出、これを合わせた金額の赤字額になるんですが、この赤字額について、２分の１につきまして、納入金から減額しますということで通知がございましたので、それで各指定管理の業者と今協議をしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、収入自体は、その金額上は減るという計算ですが、これを運営していらっしゃる指定管理者に、極端に言うんやったらコロナの影響で減収には結びついてるかということは言えるんですが、特段、措置というか、減額措置というか、その支払いの措置もしていただいてるんで、特段、不利益を被ってられるとか、向こうの経営が非常に厳しくなるというわけではないということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　駐輪場の施設につきましては、歳入の見込み、それから歳出の見込み、この経費を引きまして、各指定管理の事業者から、どれぐらいの納入金を入れるかという提案をいただいて、納入金をもともと決めています。 　収入自体が４月、５月の、緊急事態宣言では、多分４割、５割の減で、今大体８割の収入、２割減に今落ち着いてきているところなんですけども、事業者にとっては、やっぱり赤字の半分の額を納入金から差し引くというところで、やっぱり大きな利用料金の収入があるところについては、影響のほうが大きいのではないかと感じております。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そこの収入減と、あと今後、例の利用者が回復してくること、当然、日常をね、コロナからの解決ということで望むんですが、そこでやはりサービスの低下とかね、料金引上げということにならないかということも、ちょっとそこが心配だったので、ちょっとここお聞きしたんですけども、また今後の影響としては、今どうなんですか、回復状況にはちょっとずつはなってきてる状態ですか。まだちょっと足踏み状態ですか。 ○中村晴樹　委員長　 　家村交通政策課長。 ◎家村　交通政策課長　 　回復の状況なんですけども、大体８割ぐらいの収入に今落ち着いてるところで、これ以上の回復というのは、事業者も、かなり数年かかるのではないのか、これからもリモートの会議等、事業者がこういった方向に変わっていることとか、この辺の影響で戻っていたところも、今８割ぐらいで止まっているような状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、また場所のスペースとか、コロナ禍後の生活様式の変化も見据えて、また今後、いろんな対策なりとか、新しいビジョンとか、またつくっていく必要があるということなので、またちょっと、状況も併せながら、利用者の声も聞きながら、またいろいろこういったこと、気づいたことありましたら、またいろいろちょっと意見していきますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ちょっと１点だけ、繰越明許費の令和２年３月補正予算のポンプ場のことをちょっとお聞きしたいんですが、今回、この寺川ポンプ場の改築基本設計業務委託、これ、この金額で足りるんですか、このことに関して、寺川ポンプのほうですね、この金額で足りるという形で出されているのか、繰越しになってるんですか、その辺教えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　本ポンプ場の設計委託につきましては、繰越し手続をさせていただきます。概要で御説明させていただいたとおり、測量設計を追加しております。これにより、設計委託業務の契約金額、一部変更しております、増額しております。これについては、先般、変更契約を締結しました。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、ポンプ場自体が大東市で３１か所かな、今あるのは。それで、老朽化が著しくというのも、僕も聞いてますし、一番の問題は、国からの国庫支出金というもの、国からの補助金が一切ないというの、これ僕らもいろんな形で、前回も国のほうにも行かせていただいたんですけど、行かせていただいたときにお話もさせていただいたんですけど、なかなか進まないというのが現状なんです。今、何もこの現状も、要は市の単費で必ずポンプ場の改修もそうですし、やらないといけないということで言われてるんですけど、その辺、どうか教えてもらえますか。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　ポンプ場の更新、あるいは大規模改修につきましては、委員御指摘のとおり、国からの補助金、交付金というものは、現在のメニューではございません。ただし、先般、大阪府を通して、国のほうから起債事業となるということを、これポンプ場に限らず、河川のしゅんせつ等もそうなんですけども、大幅に起債事業とするのを可とするというような、国の補助制度が確立しつつあります。ただし、これにつきましては、更新工事、あるいは維持補修の具体的な修理等、あるいは新設等に限られておりますので、今回の設計委託については対象外ということになっております。 　ただし、この設計が今年度繰り越してしまいますが、来年度の詳細設計も合わせて、それ以降、工事に着手する場合は、少なくとも起債、全額起債ということになりますので、若干の借金は生じてきますが、何とか市が全面負担しないようなシステムになりつつあります。 ○中村晴樹　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　一番僕も危惧してるのが、やっぱり大雨降ったとき、今、大雨降ることが、ゲリラ豪雨がもう当たり前になってきてて、その中で３１か所でも、１つでも２つでも止まってしまうと、僕はすごい危惧はするんですね。やっぱり、安心・安全という、守る面では、これ絶対必要なものですから、やはりお金は確かにかかって、何百億ってかかってしまうと、そんなん不可能な話やと思うんですけど、もう実際、今後１０年、１５年たったときに、ほんまにもう直しながら、そのポンプ自体を直していかないと、逆に高うつくみたいな形になってくると、やっぱり新しいのに変えていかないといけないかなと思うんですけど、その辺、大丈夫なんですかね、３１か所の中で、古いと言われているポンプは。 ○中村晴樹　委員長　 　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　 　ポンプ施設につきましては、やはり機械ものですので、老朽化が進行して、やがては、やはり壊れてしまうものでございます。耐用年数というのは、様々な議論ありますけども、本市の場合、本市が管理している施設ですと、約４０年を過ぎると、やはり更新を考えなければいけないというものでございます。 　ただ、本市につきましては、大阪府とか国土交通省が持っているような、超大規模なポンプではございません。あれらのポンプにつきましては、もう少し寿命のほうは短いとは考えておるんですけども、少なくとも我々のポンプ場も４０年過ぎてるポンプの台数の割合でいきますと、５割、６割、近づいております。今現在、平成２６年度に一定の更新の順番というのは決めておりますが、その当時から比べますと下水道、特に大阪府の流域下水道、増補管、地下河川、あるいは河川の貯留施設、これが相当進捗してまいりましたので、その情勢に合わせまして、再度ポンプの更新、あるいは大規模改修などの順番等を見直そうかと考えております。これは、早いうちに、再度検証して、見直して、また予算も限られておりますから、平準化しつつ、なおかつ、委員御協力いただいている国のほうの補助金、交付金も勝ち得るような形で、更新、大規模改修を見据えていきたいと、かように考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　野崎駅、一生懸命工事していただいているんですけど、大体、いつ頃終わるんでしたっけ。
   ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅の橋上化の工事につきましては、令和３年度末に完成予定を考えております。橋上化の工事が終わりましたら、その続きに駅前の東側と西側の広場の整備、それにかかってまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　終わらないといけないのから考えるのか、駅ね、座るところがないんですよね。私の個人的希望としたら、駅の上の改札口の東側が、今面積が余ってますので、そこに椅子を置いてほしいと思っております。 　四条畷駅のほうは、改札口にもあるし、ホームにもあるし、住道駅はホームにもあるし、デッキにもあるし、時間を合わせれば、いろんなところにあるので、野崎駅座られへんやんかと思うんですけど、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　委員御指摘の箇所につきましては、野崎駅の自由通路の部分になると思うんですけども、自由通路の東西の部分につきましては、通路部分については必要な通路幅が決まっているので設置できないんですけども、東側の展望部分になるんですけども、そちらにつきましては、今後、野崎まいり等の、野崎駅で一番混雑する際の人の動線等を見ながら、設置のほうを考えていきたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　動向を見ながらでも、今のところ余っているし、ほかにも工夫をして、もし混雑するようでしたら、移動なり、撤去なりしていただきたいと思うし、ホームもどうですか、座るところあったっけ。私も、座りたいところがすぐ見つかれへんかったら、だんだんと高齢化しておりますので、ぜひ座るところを多めにつくっていただきたいんですけど、ホームにあったっけ。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　野崎駅のホームにつきましては、京橋方面に現在１か所ベンチがございます。 　委員御指摘のように、やはり高齢者の方とかのことも考えますと、ベンチというのは必要と考えておりますので、今後につきましても、引き続きＪＲのほうに要望してまいります。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　２回目もよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決は、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第７号「令和２年度大東市２駅周辺整備事業特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第７号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第７号、令和２年度大東市２駅周辺整備事業特別会計補正予算（第１次）につきまして令和２年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　それでは、歳出から御説明いたします。 　補正予算の概要１８ページを御覧ください。 　駅周辺整備推進課所管の公共用地取得事業５億４，９６８万円及び利子７５万７，０００円は、決算見込みによる減額でございます。 　次に、歳入でございます。 　１７ページを御覧ください。 　繰入金、市債及び諸収入につきましては、歳出の公共用地取得事業に対する繰入金及び市債の減額と諸収入についての増額で、全て決算見込みによるものでございます。 　以上が令和２年度大東市２駅周辺整備事業特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第７号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　東委員。 ◆東　委員　 　酒井委員長の特別委員会でも、この２駅周辺事業のことについての詳細ですね、今後の流れも共有したところですけども、全体的な流れに対して、年度内で完了を想定していた一つ一つの細かな事項もあったかと思います。最も懸念する事項はありますかね。今、この年度内に終えられなかった内容に対して、細かいところでいくと。ちょっと答えにくいかもしれませんけど。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　年度内というよりも、整備をしていく中で、用地買収というのは必ずしていかねばいけないところになっております。ただ、まだ現在、用地交渉を継続しているというところもございますので、今後、鋭意交渉はしていくんですけども、早く事業をするために、土地を収用していく等は必要というふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　分かりました。今後の明るい未来を実現していくためにも、ぜひとも東部地域に位置する野崎駅と四条畷駅ですね、特色のある魅力的な整備を実現してほしいなというふうに思います。 　当然、コロナも克服した上で、人をたくさん呼び寄せることができるような形でしっかりと見守っていきたいなというふうに思っております。 　そういった観点でしっかりと今後も見ていきたいなとも思っておるんですが、方向性に関して、今私が言ったような雰囲気というのは、ベクトルは合ってますか。街づくり部として。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　酒井委員には毎回一般質問でいただいておりますが、そのたびに申しておりますけれども、東部地域の活性化のために、四条畷駅、それから野崎駅、両方を１０年間、もう１０年間といいますと、令和４年が最終年度になってくるんですけれども、そこに向けて駅周辺整備推進課一丸となって取り組んでおりますので、何とぞ温かく見守っていただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　私も東部地域出身になってますので、しっかりと検証していきたいなというふうにも思っております。 　総合計画の議案第２１号の幸せデザインの資料もちょっと引用させてもらいますと、地域別の高齢者率の推移というデータがあります。大東市の高齢者率は、このデータによると、２７．２７％、平均年齢、東部地域の高齢者率が３１．７６％というふうになってて、北部が２８．１１％、南部が２７．３３％、西部が２３．９０％ということで、大東市の平均がもう１回言いますけども、２７．２７％、それに対して東部が３１．７６％ということで、ほかの東西南北で分けたとき、東部地域というのは１０ポイントぐらいアベレージ高いという、その実情をしっかりと見ていく必要性があると。いい・悪いじゃなくて、しっかりと人口流入も含めた上で、そして新しい世代の方たちとかにも魅力あるような地域にしていく必要性もあるし、しっかりとそういった活性化していくようなことも必要なんじゃないのかなと思います。 　これは、先ほどの府営団地から市営団地への話にもつながるところだと思うんですけども、しっかりとそのあたりを見越した上で、しっかりとこの事業について見定めていきたいなと思います。 　こちら、今後は都市整備部という形でなっていくと思うので、今言った人口分配率といったらいいんですかね、そういったことも踏まえて、それぞれの駅、そして東部地域に対する年齢層とかもしっかり踏まえながら、都市整備部として陣頭指揮を取っていくと、そういうニュアンスで、今後期待しているところでありますけど、そのあたり、またお言葉あればお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　来年度から街づくり部から都市整備部に名称は変わりますが、課の組織、課の数も変わりません。以前から住宅政策、当然空き家が増えている、高齢化率が高いというところは、十分認識した上で政策を打ってきていると思っております。ただ、委員御指摘のように、当然駅周辺の活性化、それに合わせて、いろんな政策を絡めながら、これから高齢化率、あるいは人口流入、そのあたりソフト対策も含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　東委員。 ◆東　委員　 　そうですね、本当に横断的な取組になると思うので、都市整備部、また産業・文化部でしたかね、恐らくそのあたりとかが飯盛城とかの関係性を持っていくと思いますし、それこそ戦略企画においても、走ってやっていくと思うんですね。そうなってくると、野崎駅周辺との関係性とか、当然、四条畷から登るルートもいろいろあると思うので、本当にそういった横断的な取組というのが非常に重要になってくるなとも思いますので、今後、また来年度予算、明日以降、この２駅周辺事業の、また質疑あると思うんですけども、そういったことも見据えて、また質問もさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　四条畷駅西側について、ちょっと質問しますけども、一向に何か変わってない。買収したと言うけども、一個も変わってない。いつ頃になったら変わっていくのかなということなんです。東側はこうなりますねんと説明は聞くんですけども、西側は一向に変わらない。誰がどこへ行ってるのかさっぱり分からん。ほんまに動いてるのか分からん。その辺、状況をちょっと教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　四条畷駅の西側につきましては、地権者が２件おられます。１件につきましては、契約のほうを結びまして、今大東市の所有地になっております。もう１件につきましては、過去に何度も答弁させていただいているんですけども、結構交渉のほうは難航しております。ただ、最近になりまして、交渉の場に、過去については交渉の場に出て来られなかった、会えなかったというのが多かったのですけども、最近につきましては、地権者と交渉できる機会が増えております。ですから、鋭意交渉を今後も続けてお話をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、まだ今現在も交渉中か。一個も前へ進めへんから言うてんねんや。目に見えんからね、これは。交渉しているのかどうか。 　銀行が西側へ行くの、それちょっと教えてくれへん。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　駅西側の地権者につきまして、年末から既にもう３回お会いさせていただきまして、交渉を進めております。交渉の内容につきましては、ちょっとプライバシーのこともありますので、詳しいことは言えないんですけども、結構前向きな感じで今お話をさせてもうてるというような状況でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　何月ぐらいまで待ったら、大体分かってくるの。６月ぐらいまで待たなあかんの。野崎駅西側もようなってきたけどね、四条畷駅は一向に前へ行かんので、どうなってるのかなと思って。もう少し詳しく言えませんか。 ○中村晴樹　委員長　
   　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　用地交渉につきましては、相手が承諾をしてくれなければ、この契約というのは結べません。ただ、過去に、四条畷駅につきましては、東側につきまして１３件対象のうち、既に１２件契約しております。西側につきましては、先ほど言いましたように２件のうち１件、そういうところから、過去の交渉状況を見ますと、できるだけ早く契約を結びたいと、ただ今回はそれだけしか言えませんので、よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今まで頑張っていただいた、その結果が目に見えてくると思うんですけどね、頑張っていただきますようにお願いいたします、よろしくね。 　以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　同じ質問なんだけど、野崎駅の西も東も広くなりまして、割と使えるところの土地が増えたような気がします。それで安いと思うんですけど、青色のプラスチックのベンチありますね、そういうのを西側に１個、東側は特に広くなりまして、これからハイキングする人が増えてくると思います。住道ってええとこやなと思ってもらうためにも、安いベンチを置いていただいて、荷物を整えるとか、休憩するとか、それを活用するということは工事中でもできると思うので、やっていただきたいと思います。どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　仮設のベンチになるんですけども、野崎駅につきましては、駅の東、西側につきましては、今後も工事が続いてまいります。その工事の際に、工事のヤードを工事の内容によってはつけ替えていくというようになってきますので、工事終わってからのベンチの設置というのは今後考えていきますけども、工事中につきましては勘弁していただきたいなと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いやいや、今、人が通れるところがはっきり決まっているわけでありまして、通勤じゃなくても、余白といいますか、普通に自転車とめたりしているところがありますし、置けるところはあると思いますよ、工事中であっても置いていただいて、何らか通行の人に便利なようにしていただかないと、何や、何もないですねということになりますので、ぜひともお願いします。どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　原田駅周辺整備推進課長。 ◎原田　駅周辺整備推進課長　 　大東市におきまして、仮設の、今委員御指摘の青色のようなベンチというのは、市のほうでは設置しておりません。ですから、最終、整備が終わりましたら仮設ではなく、新設のベンチを設置していくというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８号「令和２年度大東市水道事業会計補正予算（第３次）について」の件を議題といたします。 　議案第８号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　議案第８号、令和２年度大東市水道事業会計補正予算（第３次）につきまして御説明申し上げます。 　今回の補正は、決算見込み及び補助金交付額の確定によります収益的収入の補正でございます。 　それでは水道事業会計補正予算書の１ページをお願いいたします。 　第２条第１款第１項営業収益の補正額５６７万９，０００円の減額は、水道料金の基本料金無料化に伴う決算見込みによる給水収益の減収で、第２項営業外収益の補正額３，２５９万９，０００円の減額は、一般会計からの繰入れに係る補助金交付額の確定により補正するものでございます。 　以上が令和２年度大東市水道事業会計補正予算（第３次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第８号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今回の減収と、あと一般会計からの繰入れということのお金の動きになるかと思うんですけども、この水道料金の基本料金を減免されたということでの営業収入が減って、営業外の収入でまた補填させているというお金の動きになるかと思います。 　この間の、私どもに寄せられた意見としては、やはりこのコロナ禍の下での大変な中、そしてまた在宅などの時間が増える中で、この減免政策というのは非常に喜ばれる声を私たちはお聞きしておるんですけども、今度の新年度予算見ましても、この間のやり取りを聞きましても、当面、ちょっと減免については、一旦、なくするよと、継続はないよということをおっしゃられてるんですが、この声どうですかね、やはり水道局にも、この施策をやったことでのお客様からの声というのは届いてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　安田上下水道局お客さまセンター長。 ◎安田　上下水道局お客さまセンター長　 　減額をさせていただいて、市民のお客様のほうから、非常に家庭の収入に、非常に助かっておりますというお言葉はお電話にていただいているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　財政的な面とか、コロナ対策という意味から、ちょっと状況を見ながらというのと、私たちとしては、引き続き、ちょっと柔軟に減免政策というのは継続していただきたいという立場なんですが、これは新年度の予算の中で、またちょっと触れていきますが、また今後とも、ちょっと状況を見ながら、やはり柔軟に対応していただくということと、今日は水道ビジョンの話も出てますので、今後の財政の回し方のところから見ますと、減免して営業収益が減ったからということで、今回補填はしてるから、何とかなってるという感じなんですが、やはりそこら辺の収支ですね、本来の水道局自体の、営業収支自体も、しっかりと考えていただけるように要望いたしまして終わります。 　以上です。一言だけいいですか、すみません。 ○中村晴樹　委員長　 　堀上下水道局次長。 ◎堀　上下水道局次長兼上下水道局総務課長　 　実際に令和２年度の決算見込みでいいますと、水道料金収入がコロナの影響で減収ということを予測はしております。 　先ほどの水道ビジョンで申しましたとおり、今後耐震化ですとか、施設の更新という事業が喫緊の課題でありますので、その辺を考慮しつつ、財政運営に頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９号「令和２年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第９号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　議案第９号、令和２年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）につきまして御説明申し上げます。 　今回の補正は、流域下水道建設事業及び企業債の増額によります資本的収入及び支出の補正でございます。 　下水道事業会計補正予算書の１ページの中段を御覧ください。 　支出におきまして、第３条第１款第１項建設改良費の補正額８，５０８万６，０００円の増額は、国の追加補正の活用に伴う流域下水道建設事業によるもので、その上、収入におきましては第１款第１項企業債の補正額８，５００万円の増額は、同事業に伴い補正するものでございます。 　以上が令和２年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○中村晴樹　委員長　 　これより議案第９号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり）
   ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９号は原案のとおり可決されました。 　一般会計補正予算の所管事項の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２８分　再開　） ○中村晴樹　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第３号「令和２年度大東市一般会計補正予算（第１１次）の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。 　質疑につきましては、先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○中村晴樹　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第３号は原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は終了いたしました。 　明日の委員会は午前１０時から再開し、新年度の当初予算の審査を行います。 　本日はこれをもって散会いたします。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３０分　散会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...